UY Press - Agencia uruguaya de noticias

22.04.2025

WASHINGTON (Uypress/Robert Scheer*) - Con los aranceles sobre China alcanzando cifras irrisorias, la inestabilidad en la estrategia económica de Donald Trump continúa creciendo.

Ben Norton, editor y periodista de Geopolitical Economy Report, residente en China, se une al presentador Robert Scheer en este episodio de Scheer Intelligence para comprender los acontecimientos y por qué las típicas tácticas de intimidación económica de Estados Unidos no funcionarán esta vez e inevitablemente resultarán contraproducentes.

Trump, según Norton, "se llevó una sorpresa desagradable al darse cuenta de que China lleva una década preparándose para este tipo de guerra comercial y que, de hecho, China puede soportar este sufrimiento económico mucho más tiempo que Estados Unidos". Norton también explica: "Es una especie de juego económico de la gallina. Trump pensó que podría obligar a China a firmar este acuerdo, pero parece muy improbable, por eso está dando algunos pasos atrás".

Si bien la gran idea detrás de los aranceles de Trump es traer la fabricación de regreso a Estados Unidos, Norton explica que el tipo de infraestructura necesaria para esto lleva años en establecerse, algo que China ya domina y que personas como el CEO de Apple, Tim Cook, reconocen y hacen referencia cuando se trata de su elección de país para la fabricación.

Norton le dice a Scheer: «[El gobierno chino] ha invertido en toda esta educación y capacitación técnica. Y [Cook] señaló que China podría llenar muchos estadios de fútbol con estos trabajadores cualificados que saben usar todo este equipo. Mientras que en EE. UU., señaló Tim Cook, ni siquiera se podría llenar una sala con la gente que sabe usar todo este equipo. Así que esa es una de las razones por las que China sigue siendo tan competitiva».

Robert Scheer

Hola, soy Robert Scheer con otra edición de Scheer Intelligence, donde la información proviene de mis invitados. Sin duda, una de las personas mejor informadas que conozco sobre China, un periodista, vive en China, trabaja allí y está cursando su doctorado. Lo traduce con el lenguaje, algo que no siempre ocurre con quienes afirman ser expertos en China.

Tiene una amplia experiencia y es el editor del Informe de Economía Geopolítica. . Échenle un vistazo. Permítanme comenzar. Estamos aquí. Es jueves por la noche, hora de California, y el presidente de Estados Unidos, Donald Trump, acaba de hacer comentarios mientras firmaba una de sus órdenes ejecutivas: «Tendremos un acuerdo con China». 

Dijo que quizás en las próximas tres semanas, lo cual interpreté como una buena señal. Preferiría tener un acuerdo con China que ir a la guerra con China o destruir la economía del otro. Pero dejo que me digas, ¿dónde estamos en todo esto...? Y sigue profesando respeto por el líder de China, Xi [Jinping]. Entonces, ¿qué está pasando?

Ben Norton

Sí, bueno, mi suposición es tan buena como la de cualquiera. Es muy difícil saber qué está haciendo Trump. Está, en cierto modo, siguiendo la teoría del loco que defendió Nixon. Pero en el caso de China, creo que esto es una clara señal, como han dicho algunos analistas, de que Trump está cediendo, ¿verdad? Que, en esencia, está reconociendo que su guerra comercial contra China ha tenido un efecto muy negativo. Y Trump ya ha retrocedido varias veces.

Así que, mientras sigue aumentando los aranceles a China a niveles ridículos, ahora están en el 245%, lo cual es principalmente simbólico, ya que una vez que se supera el 100%, se limita prácticamente todo el comercio, la gran mayoría del comercio entre ambos países. Por eso China respondió a los aranceles de Trump. Cada vez que los subía, China imponía aranceles recíprocos, aranceles recíprocos reales. Y después del 125%, aproximadamente, China dijo que no los aumentaría más porque, a partir de ese punto, ya no tendría sentido. 

Tras esta decisión, Trump también emitió una exención para los productos más importantes que China exporta a EE. UU.: teléfonos celulares, computadoras y semiconductores, así como otros productos electrónicos. Actualmente, los productos electrónicos representan más de un tercio de las exportaciones chinas a EE. UU. Trump los eximió de sus altísimos aranceles.

Esto también plantea la pregunta: si cree que Estados Unidos se va a reindustrializar con aranceles, ¿por qué exime los productos electrónicos más importantes que dice querer fabricar en Estados Unidos? Soy muy escéptico. No creo que realmente vaya a reindustrializarse. De hecho, la evidencia sugiere que estos aranceles podrían conducir a una mayor desindustrialización de Estados Unidos. 

Pero en cuanto a su último comentario sobre obligar a China a firmar un acuerdo, no creo que sea tan fácil como él espera. En China, la gente lleva años preparándose para una guerra comercial con Estados Unidos. Trump inició una guerra comercial contra China en 2018 durante su primer mandato. Y luego Biden continuó con esas políticas. Esto fue bipartidista. Biden impuso aranceles del 100 % a los vehículos eléctricos, semiconductores, baterías y paneles solares chinos. Así que China lleva casi una década preparándose.

Y no esperaban aranceles del 245%, sino que, en esencia, esperaban que Estados Unidos intentara desvincularse económicamente. Este ha sido un término popular en Washington: desvincularse de China. Muchos centros de estudios lo han estado pidiendo. Y China, en esencia, desvió muchas de sus exportaciones y aumentó su comercio con otras regiones del mundo. Así pues, el principal socio comercial de China ya no es Estados Unidos. Eso era cierto hace una década.

Ahora su mayor socio comercial es el Sudeste Asiático, los países de la ASEAN. Si observamos las exportaciones de China, en 2018, el 19 % se destinó a EE. UU. Y, a partir de 2024, poco más del 14 % se destinó a EE. UU., lo que representa una disminución bastante significativa en tan solo unos años. Y esa cifra sigue disminuyendo. Otro punto importante sobre la economía china es la idea de que China depende demasiado de las exportaciones y, sin ellas, su economía colapsaría. 

Pero si consideramos las exportaciones como porcentaje del PIB de China, representan aproximadamente el 20 % del PIB chino. Sin embargo, el promedio mundial es del 30 % del PIB. De hecho, la economía china depende menos de las exportaciones que la de Corea del Sur, que la de muchos países europeos y, sin duda, que la de Alemania. Y con el tiempo, China ha expandido enormemente el consumo interno, dado que tiene 1400 millones de habitantes. 

Existe un mercado interno enorme. Si no exportan algo, pueden vender muchos de esos productos localmente. Así lo piensa Trump, y no solo él, sino también su entorno. Su secretario del Tesoro, Scott Bessent, un multimillonario gestor de fondos de cobertura de Wall Street, y su secretario de Comercio, Howard Lutnick, también multimillonario de Wall Street. Ambos han afirmado constantemente en sus entrevistas que Estados Unidos tiene todas las de ganar. Como afirmó Bessent, China solo tiene dos.

Pero en realidad es al revés. Como hemos visto en algunas de las acciones de Trump en los últimos días, es Estados Unidos el que depende mucho más de China que viceversa. Porque sí, China exporta al mercado estadounidense, pero, repito, puede redirigir esas exportaciones a otros mercados o aumentar el consumo interno para compensar la caída de las exportaciones. Sin embargo, Estados Unidos no puede reemplazar fácilmente todos los bienes que obtiene de China, lo que no solo incluye productos electrónicos, sino que, por ejemplo, el 80 % de los iPhones en Estados Unidos se fabrican en China, al igual que muchas computadoras y chips antiguos. 

Así que no se trata de los semiconductores más avanzados, sino de los chips utilizados en la mayoría de los productos electrónicos de consumo modernos. Además, poco más de la mitad de los ingredientes e insumos de los productos farmacéuticos estadounidenses provienen de China. Por lo tanto, las compañías farmacéuticas estadounidenses, que constituyen uno de los pocos sectores en los que Estados Unidos aún es económicamente competitivo, sin insumos chinos, simplemente no pueden operar.

Y esto aplica a muchas otras cosas. Anoche hablaba con una amiga que acaba de tener un hijo pequeño y me comentó que el 97 % de los cochecitos de bebé en Estados Unidos se fabrican en China. El 97 % de las sillas de coche se fabrican en China. Así que Trump dice que quiere reindustrializarse. Es decir, y he sido claro durante muchos años, creo que Estados Unidos necesita reindustrializarse. Pero este es un proceso que llevará años, si no décadas. No es algo que se pueda resolver fácilmente simplemente imponiendo aranceles y cortando el comercio con China. 

Eso solo provocará una recesión, razón por la cual muchas instituciones financieras estadounidenses, incluyendo grandes bancos como JP Morgan Chase y Goldman Sachs, han aumentado significativamente su pronóstico, es decir, su probabilidad de recesión. Y creo que es muy probable que haya una recesión en EE. UU. y es bastante probable que haya inflación, ya que China exporta muchos bienes de consumo importantes a EE. UU.

Y ahora van a costar más del doble, o incluso el triple, dependiendo de cómo asuman los costos arancelarios los importadores estadounidenses. Porque, como saben, Trump afirma que otros países pagan los aranceles. No es cierto. Son los importadores estadounidenses, lo que significa que, inevitablemente, los consumidores estadounidenses asumirán gran parte de ese aumento de costos. Así que lo que veremos es un aumento de precios y una recesión. Esto se parece mucho a la receta para la estanflación que vimos en la década de 1970.

Robert Scheer

Sabes, déjame intentar desmitificar. Primero que nada, cada vez que hablo contigo, me doy cuenta de que mencionas todo tipo de cosas que se omiten en los reportajes, en la conversación en Estados Unidos. Y luego, después de hablar contigo, voy a comprobarlo. Sabes, antes me consideraba un experto en China en ciernes. Estudié en el Centro de Estudios Chinos en la escuela de posgrado de Berkeley. Fui becario allí y de hecho intenté aprender el idioma. 

Me quito el sombrero ante ti por poder profundizar en el tema. Pero, ya sabes, la perspectiva, y me explicaste la última vez que hablamos, que esta no es la China de los bajos costos y la baja calidad de los productos. Eso se discutía mucho sobre la economía china hace unos 15 años. Y alguien que coincide contigo, aunque no siempre coincido con él, es Thomas Friedman. Anoche vi un podcast de Thomas Friedman, que ha estado viajando mucho a China últimamente, y estaba hablando, supongo, con Ezra Klein del New York Times. 

Hicieron este podcast y ambos coincidieron en que no solo los republicanos y Donald Trump, sino también los demócratas, realmente ya no entienden la economía china. Elon Musk, por supuesto, sí la entiende, pero en general seguimos hablando de China, que producía bienes baratos con mano de obra barata. Y aún así, hay algo de eso. Y uno de los puntos que quería plantear es que veo una especie de guerra de memes o algo similar en las redes sociales en China, y han hecho una gran broma sobre Calvin Klein, y el margen de beneficio es muy alto en comparación con lo que realmente pagan, ya sabes, al productor chino de camisetas o lo que sea que estén mencionando, trajes o no sé. 

Supongo que casi todo lo que llevo puesto se fabricó en China. No era mi intención, pero cada vez que reviso las etiquetas, sigue siendo así. Pero China no se está metiendo ahí. Se están metiendo en la alta tecnología. De hecho, en algunas de las mismas cosas que Trump dice que no va a someter a estos altos aranceles, ¿verdad? Su capacidad y cosas que realmente necesitamos en términos de cambio climático. Es decir, ¿por qué queremos castigar a un país por producir paneles solares a un precio razonable para que todos podamos aprovechar la fuente de energía gratuita, en definitiva, más gratuita? Pero ¿por qué no me cuentas eso? De nuestra última conversación, me pareció muy interesante. 

Hoy, por ejemplo, vi un artículo en el South China Morning Post que afirma que China ha logrado un gran avance en el uso pacífico de la energía nuclear, si funciona: la transición del uranio al torio. Mongolia Interior cuenta con un amplio suministro de este material, que podría abastecer a China durante aproximadamente 10.000 años como fuente, y una fuente más fiable. Obviamente, tienen mucho éxito en el transporte marítimo. 

He notado que el gobierno estadounidense ha decidido imponer aranceles más altos a sus envíos o gravarlos en los puertos. No sé si lo entienden. Así que póngannos al día sobre la situación de la economía china. Y otra cosa que quería añadir es que si recurren a sus propios consumidores y les suministran más bienes en lugar de a la gente de Estados Unidos, y pueden expandir ese mercado, eso debería contribuir a la prosperidad común que Xi dice querer. 

Sí, permitir que los chinos... creo que es algo excelente para los derechos humanos, permitir que los chinos vivan mejor, mejoren su consumo, etc. Es un paquete grande para desglosar, pero intenta llegar hasta ahí.

Ben Norton

Sí, bueno, todo esto está relacionado. Si nos fijamos en el ingreso promedio en China, según datos del Banco Mundial, en las últimas tres décadas, el ingreso promedio diario se ha multiplicado por diez. Y si nos fijamos en los salarios en el sector manufacturero, esto lo informó The Economist, que no es en absoluto un medio pro-China. The Economist señaló que los salarios industriales de China para los trabajadores manufactureros son significativamente más altos que los de todos los países de la región.

Es decir, excluyendo a Corea del Sur y Japón, si comparamos China con el Sudeste Asiático, donde actualmente se concentra gran parte de la manufactura en Vietnam, Tailandia, Malasia, Indonesia e India, los salarios chinos son significativamente más altos que en todos esos países. Sin embargo, la razón por la que China sigue siendo tan competitiva en el sector manufacturero se debe a que el gobierno ha planificado con mucho cuidado durante décadas todos los insumos, la infraestructura y la educación necesarios para ser competitiva en el sector. 

Así que los salarios son solo una pequeña parte. Por ejemplo, el gobierno chino aún mantiene la propiedad estatal de los puestos de mando, los sectores más importantes de la economía, como la infraestructura, las telecomunicaciones, el transporte público y las finanzas. China ha minimizado el costo, por ejemplo, de la energía, ya que la red eléctrica es estatal; es muy barato para las empresas obtener energía. Es muy barato para los trabajadores tener transporte público. Es muy barato. 

Los bancos estatales otorgan préstamos muy baratos a industrias estratégicas, y así pueden desviar recursos de sectores como, por ejemplo, el inmobiliario. Había una burbuja inmobiliaria. El gobierno quería reventarla porque, como dijo el presidente Xi, las casas deben ser para vivir, no para especular. Reventaron la burbuja inmobiliaria en parte al imponer tres importantes restricciones al apalancamiento y a la deuda en 2020, las conocidas como las tres líneas rojas. 

Pero además, el gobierno ordenó a los bancos estatales que dejaran de prestar a los promotores inmobiliarios, y en su lugar redirigieron gran parte de esos préstamos a industrias de alta tecnología, como vehículos eléctricos, paneles solares, semiconductores e inteligencia artificial. Así que los salarios son solo una pequeña parte de esto. Y Trump, como saben, repito, creo que Estados Unidos necesita reindustrializarse, y lo he dicho durante mucho tiempo, pero Trump está ignorando todos los demás aspectos de una política industrial necesaria. 

Todas las economías industriales exitosas del mundo se han industrializado y desarrollado la manufactura avanzada mediante una campaña estatal. El gobierno identifica ciertos sectores a los que se dirigirá para otorgar subsidios y otros beneficios, así como inversión en infraestructura y gasto en educación para desarrollarlos. Esto es lo que hizo Estados Unidos originalmente; irónicamente, el padre de la política industrial fue Alexander Hamilton, el primer secretario del Tesoro estadounidense. 

Esto es lo que hicieron las economías europeas. Esto es lo que hicieron Japón y Corea del Sur. Los tigres asiáticos y China siguieron ese camino, solo que con mayor dirección y propiedad estatal. Pero Trump ignora todo eso y solo se basa en aranceles. Habla de desmantelar el Departamento de Educación. Recorta el gasto en infraestructura y todos esos otros componentes necesarios. Por eso China es tan competitiva. Y por eso, ya saben, Tim Cook, el director ejecutivo de Apple, tiene una famosa entrevista con Forbes donde le preguntaron por qué Apple todavía fabrica el 80% de sus iPhones en China. Y dijo: «Miren, hemos intentado llegar a otros países». 

Por ejemplo, llevan años intentando abrir fábricas en India. Pero señaló que la infraestructura de India no es muy buena. El gobierno no ha invertido significativamente en infraestructura. Hay muy poco transporte público para que los trabajadores lleguen a esas fábricas. Además, carecen de los trabajadores cualificados necesarios para fabricar estos productos electrónicos tan avanzados. No hablamos de pequeñas tostadoras ni nada parecido. Hablamos de algunos de los productos electrónicos más avanzados del mundo actual. Hay que saber utilizar todas estas máquinas, estas máquinas herramienta, que son muy complejas. 

Como dijo Tim Cook, el gobierno chino ha invertido en educación y capacitación técnica. Señaló que China podría llenar muchos estadios de fútbol con trabajadores cualificados que saben usar todo este equipo. Mientras que en Estados Unidos, señaló Tim Cook, ni siquiera se podría llenar una sala con la gente que sabe usar todo este equipo. Así que esa es parte de la razón por la que China sigue siendo tan competitiva.

Robert Scheer

Quiero saber el resto. Pero es interesante porque sigo intentando seguir esto desde lejos. Y he visto comentarios de la administración Trump y otros que trivializan la producción de un iPhone, refiriéndose a simplemente atornillar pequeños tornillos. No sé si has visto esas referencias.Y es casi como si les diésemos ese tipo de trabajo. Quizás, ya sabes, las mujeres chinas tienen dedos más pequeños o algo así. Pero estás presentando una imagen del éxito industrial de China que no suele aparecer en los medios de comunicación de este país. Y, ya sabes, antes era cierto hasta cierto punto. Pero ahora hablamos de robótica avanzada, maquinaria avanzada, obviamente el uso de funciones computarizadas y todo tipo de producción.

Solo quería comentar eso. De hecho, eso es lo que dicen esas... no sé si han visto esas redes sociales en China. Siempre hablamos de eso. En China no hay espacio para la disidencia. Pero sé que durante la pandemia, hubo mucho... alguien con quien trabajé en la escuela de posgrado se especializaba en cómo se cubrían los problemas médicos. Hubo un debate vibrante sobre las deficiencias, los fracasos del sistema médico o los éxitos durante el día. 

Y ahora mismo hay un debate muy animado, creo. Acabo de leer sobre esto en los medios estadounidenses o en otros lugares, en China, burlándose de la idea de que todo esto es trabajo no cualificado. Incluso muestran una planta de Nike, si la hubiera en Estados Unidos, y muestran a trabajadores estadounidenses desentrenados intentando ensamblar una zapatilla o algo así.Pero realmente estás presentando una imagen diferente, y es interesante que expreses que el costo laboral no es el costo principal. Este es un factor importante. En fin, sigue como estabas antes.

Ben Norton

Sí, quiero decir, incluso Tim Cook, un multimillonario CEO de Apple, fue él quien señaló en una entrevista con Forbes que los costos laborales en China son mucho más altos que en los países vecinos de la región. Podríamos, nos gustaría, ir a algún lugar del Sudeste Asiático, o incluso a la India, para fabricar estos iPhones, pero simplemente el costo sería demasiado alto en términos de infraestructura, educación y capacitación. Así que, a pesar de los salarios más altos, siguen siendo más eficientes en China.

Otra gran razón para esto, como mencionaste, es la automatización. Ya hay muchísimos elementos automatizados en muchas de estas fábricas. Hay muchísimos robots. Un buen ejemplo de ello es la industria automotriz. He tenido el privilegio de visitar una fábrica de vehículos eléctricos aquí en China. Y es realmente asombroso. Claro que todavía hay muchos trabajadores allí, pero gran parte del proceso ya está automatizado. Y puedes encontrar videos de esto en línea.

Al ver estas fábricas tan modernas, ahora incluso tienen lo que se conoce como fábricas oscuras, donde por la noche prácticamente no hay trabajadores, pero las máquinas siguen funcionando. Apagan las luces para ahorrar dinero. Por lo tanto, tomaría muchos años, si no décadas, reemplazar todos estos aspectos en EE. UU. para crear una nueva cadena de suministro que permita construir estas fábricas. Y, si bien lo repito, no me opongo en absoluto a la reindustrialización. Lo he estado diciendo, y uno de mis mejores amigos y mi mentor es el economista Michael Hudson. 

Lleva décadas diciendo esto. Bueno, esto es, ya sabes, pero desde una perspectiva más de izquierdas. Pero la cuestión es que no se puede hacer esto mágicamente de la noche a la mañana y luego usar aranceles para cortar el comercio, sobre todo considerando que, supongamos que Estados Unidos sí tiene un plan, cosa que Trump no tiene, pero supongamos que sí existe un plan de reindustrialización centrado en ciertos sectores. Piensen en toda la maquinaria, todos los bienes de capital, todos los equipos que tendrían que importarse de China.

Bueno, ahora hay aranceles del 245% sobre todas esas máquinas herramienta. China es líder mundial en la producción de máquinas herramienta, en la producción de gran parte de este equipo. Así que, incluso si construyes la fábrica, ¿cómo vas a...? Porque sabes que puedes construir una fábrica, pero estará vacía. Tienes que tener toda la maquinaria. Estados Unidos no fabrica esa maquinaria. Así que, si observas las cadenas de suministro y el proceso de producción de un iPhone, incluso de teléfonos Android, o de computadoras, son muy complejos.

Hay piezas de muchos países diferentes, no solo de China. Por ejemplo, ahora el Sudeste Asiático es una parte importante de la cadena de suministro global. Vietnam ha seguido de cerca el modelo chino. Lleva un retraso de unos 20 años con respecto a China. Soy muy optimista sobre el increíble crecimiento económico de Vietnam. Los ingresos están aumentando rápidamente. Se está industrializando. Pero también Malasia, Indonesia; todos estos países se están convirtiendo en importantes centros de fabricación. Y especialmente porque, como usted, hablábamos de la tecnología china. 

China es un país enorme. Es básicamente un continente o subcontinente con 1.400 millones de habitantes. Así que sí, ahora cuenta con algunas de las industrias de tecnología más avanzada. Lo vimos con la inteligencia artificial, con la empresa DeepSeek, que lanzó un modelo de IA tan bueno como los de OpenAI, propiedad en un 49% de Microsoft. Y una gran diferencia, sin embargo, es que, a pesar de su nombre, OpenAI tiene modelos cerrados que no son gratuitos para nadie.

Mientras que DeepSeek, esta empresa china, lanzó estos modelos de IA de código abierto. Cualquier persona en el mundo puede usarlos gratuitamente e instalarlos localmente en sus computadoras, ya que el código es de código abierto. Por supuesto, esto ha generado mucha atención. Se ha prestado mucha atención a la industria china de vehículos eléctricos. La empresa china BYD se ha convertido en el mayor productor y exportador mundial de vehículos eléctricos en...

Robert Scheer

¿Qué Warren Buffett invirtió mucho en eso, verdad? O sea, esto no es un truco comunista. Fue el inversor más eficaz de Estados Unidos, quien se unió a BYD desde muy temprano. Y ha obtenido grandes beneficios. Ha vendido muchas acciones y aún conserva una gran participación en el mercado contrario. Por cierto, solo quiero conectar con esto. 

Sabes, no lo sabía. Quería... Tuve coches eléctricos de General Motors. Tuve dos versiones durante seis años. El coche no tenía ningún problema, pero no se podían cargar con gasolina. Este Tesla tenía una ventaja, pero también era muy caro. De hecho, pagaba más por mi coche eléctrico que por uno de gasolina. Y luego también compré un Tesla, etc., pero quería uno de esos coches chinos.

Y no me di cuenta de la dificultad; no vino de Donald Trump. La gente culpa a Trump de todo, pero vino de Joe Biden. Yo no. Me enteré hace un par de horas, no sé, ayer. Leí que Biden impuso un arancel del 100% a estos autos, ¿no? A Byd. No sé por qué no lo sabía antes. No sé cuánta gente que lo ve o escucha lo sabe. Pero, bueno, no se puede culpar a Trump por intentar castigar a China. 

La administración Biden se esforzó mucho por castigar a China. Cabe aclarar que no los castigamos por desarrollar armas, que sí lo hacen. No los castigamos por tener una fuerza militar muy significativa ahora, lo cual es una de las razones por las que pueden tener cierta confianza en resistir este acoso, como dicen. Pero la ironía es que, y quiero abordar una pregunta fundamental.

Creo que es un error. Acabo de almorzar con alguien que estuvo en la antigua administración Clinton y todo eso. Y mucha gente está asustada por Trump ahora. La mayoría de la gente que conozco está muy asustada. Hay muchas razones para asustarse. Pero aun así, me preguntaba: ¿cuál es el método detrás de su locura? Este tipo... Sabes, fue reelegido y logra muchas cosas. Y como mencionaste, tiene a un montón de multimillonarios a su alrededor, incluyendo a Elon Musk, que no son tontos. Puede que sean inmorales, pero no son tontos. 

¿Y qué está haciendo con China? Porque ahora no sé si es solo una indiferencia. Obviamente, tiene que reconocer su determinación y que los chinos no se están quedando atrás. Robert Reich publicó una columna hoy mismo, donde decía que hay tres obstáculos para Trump. Uno es China, otro es Harvard, y no recuerdo cuál es el tercero. ¡Dios mío, lo olvidé! Ya saben, hay quienes se resisten a Trump. Pero ¿qué pretende Trump con esto? ¿Y no es posible que su táctica sea el arte de negociar y todo eso, que sí, vale, consiga algunas concesiones? Y algunas probablemente sean válidas, ¿verdad? Siempre se puede conseguir un mejor acuerdo comercial, ¿verdad? ¿Qué está pasando realmente? 

Ben Norton

Sí, responderé en un segundo. Solo quería terminar esta reflexión sobre la tecnología china, porque era un punto importante que iba a mencionar brevemente: China es reconocida mundialmente como líder en estas tecnologías avanzadas. Y tienes toda la razón al decir que fue Biden, la Casa Blanca de Biden, quien impuso aranceles del 100 % a los vehículos eléctricos, paneles solares, semiconductores y baterías chinos, que son, por supuesto, muy importantes para la transición energética hacia el abandono de los combustibles fósiles y la mitigación del cambio climático.

Robert Scheer

Lo cual lo convierte en una estupidez y una reacción. Queremos que la gente tenga paneles solares. Si China puede fabricarlos más baratos y si puede fabricar coches eléctricos más baratos y son buenos, ¿por qué negarles a los consumidores estadounidenses la oportunidad de comprar una buena oferta? ¡Consíganla! ¡Consíganla! ¿Por qué tienen que pagar tanto más? Ni siquiera podemos encontrarlos. Tendremos escasez si eliminamos a China.

De hecho, los televisores de pantalla grande... ¿Sabes? Los chinos obviamente son muy buenos en eso. ¿Por qué quieres castigar? ¿Estás castigando al consumidor estadounidense, como señalas? Pero quiero preguntarte una cosa, porque tenemos tiempo, pero quiero preguntarte algo específico sobre la infraestructura antes de que se me olvide.

Ben Norton

Bueno, solo quería terminar su reflexión sobre la tecnología. Gracias. Para responder brevemente a esa pregunta, la Casa Blanca de Biden argumentó que quería implementar una política industrial para reindustrializar Estados Unidos, pero en ciertos sectores, priorizando la energía verde. Por eso, la administración de Biden aprobó la Ley de Reducción de la Inflación, la Ley CHIPS. Se centraban en esos sectores y afirmaban que el gobierno proporcionaría subsidios a la inversión y desarrollo de infraestructura para fabricar vehículos eléctricos y semiconductores en Estados Unidos.

Y además, hay un elemento de corrupción aquí porque, irónicamente, Elon Musk estuvo presente el año pasado, en 2024, incluso antes de estar en el gobierno y antes de hacer campaña abiertamente con Trump a principios de 2024. Musk les dijo a los inversores en una llamada que realmente necesitamos protección del gobierno porque, sin medidas de protección como los aranceles, Tesla quebrará. No podemos competir con BYD.

Y unas semanas después de que dijera eso, la Casa Blanca de Biden impuso aranceles del 100% a los vehículos eléctricos chinos. Así que creo que claramente hubo algún tipo de presión por parte de Tesla. Pero, brevemente, sobre este punto de la tecnología, como dije, en todo el mundo se ve a China como un líder en alta tecnología. Y es cierto. Pero, como enfatizaba, China es un continente. Y es tan grande que, si observamos la división internacional del trabajo, si observamos los productos de mayor valor añadido con uso intensivo de capital, como las tecnologías, los semiconductores y la inteligencia artificial, China es competitiva en esos sectores. 

Pero si observamos otras partes de este tipo, si pensamos en la división global del trabajo como una especie de pirámide, en la base están los productos de menor valor añadido, los que requieren más trabajo, como los textiles, los bienes de consumo básicos, las camisetas, los sombreros, los zapatos.

China todavía produce mucho de eso, cada vez menos con el tiempo, a medida que los salarios han subido. Pero debido a su gran tamaño, mucha gente todavía lo produce. Y si piensas en esta pirámide, en el centro de la pirámide, tienes electrodomésticos, refrigeradores, lavadoras. China todavía produce mucho de eso. Como sabes, lo que normalmente ocurre cuando una economía se industrializa y se desarrolla es que pierde el extremo inferior de esa producción porque los salarios suben mucho. Y en lugar de enfatizar la producción de bienes intensivos en mano de obra de bajo valor añadido, priorizan los bienes intensivos en capital de alto valor añadido. 

China ha estado haciendo esa transición, pero debido a su gran tamaño y a que parte de ese desarrollo ha sido desigual, y algunas zonas, como las ciudades costeras en particular, se han desarrollado mucho más rápido que partes del centro del país, las zonas más rurales. Por lo tanto, China, debido a su gran tamaño, está presente en todos los eslabones de esa pirámide. Pero a lo que quiero llegar es que, con el tiempo, China irá perdiendo el extremo inferior de esa cadena de valor y se irá a otros países, especialmente al sur y sudeste asiático. 

Lo que está sucediendo es que, ya sabes, Estados Unidos dice que quiere reindustrializarse y que quiere toda esta inversión extranjera, pero espera que esta se dirija a Estados Unidos. Sin embargo, lo que está sucediendo es que gran parte de esta inversión se dirige a otras partes de Asia y la cadena de suministro de China se está integrando, especialmente con el Sudeste Asiático. Así que, cuando Trump impuso aranceles a China por primera vez en 2018, las exportaciones chinas a Estados Unidos disminuyeron. Sin embargo, también ocurrió que gran parte de la inversión china se dirigió a México, Vietnam e Indonesia, y luego sus exportaciones a Estados Unidos aumentaron. 

Estas cadenas de suministro son muy complejas, y si Trump ataca a un país, puede trasladarlo a otro. Así que también usa estos aranceles para intentar bloquear a otros países, pero, independientemente de eso, no resuelve el problema: si Estados Unidos quiere reindustrializarse, necesita un plan para ello. Y si Estados Unidos quiere reindustrializarse, ¿por qué debería fabricar todos estos textiles y zapatillas? No tiene sentido fabricarlos en Estados Unidos. Sí tiene sentido, estoy de acuerdo, fabricar vehículos eléctricos, computadoras y semiconductores en Estados Unidos. En el extremo superior de la cadena de valor, eso tiene sentido. 

Y, de nuevo, fui sumamente crítico con la administración Biden, especialmente por su apoyo a Israel y los crímenes de guerra en Gaza, entre otras cosas. Pero a pesar de mis críticas, al menos esa política tenía algo de sentido, como decir que vamos a centrarnos en estos sectores, mientras que Trump simplemente impone aranceles generales a todas las exportaciones, solo que ahora hace excepciones para los sectores más importantes de China. Entonces, ¿qué va a reindustrializar EE. UU.? Solo porque, como saben, China, por ejemplo, exporta principalmente productos electrónicos a EE. UU.

Pero representan alrededor del 40% de las exportaciones chinas de productos electrónicos a EE. UU. China también exporta textiles, productos plásticos como Tupperware, material de oficina y muebles, que son otra importante exportación china. Entonces, ¿el gran plan para reindustrializar a los estadounidenses, creando buenos empleos en la industria manufacturera, fabricando Tupperware y zapatillas deportivas, es poco realista? Por lo tanto, toda esta estrategia arancelaria debe replantearse. Pero, respondiendo brevemente a tu pregunta, ¿qué intenta hacer Trump? ¿Cuál es su objetivo con todo esto? 

Bueno, en realidad, lo explicó el principal asesor económico de Trump, Stephen Miran, un economista de derechas con estudios en Harvard, pero una persona inteligente. Y en noviembre, cuando Trump ganó las elecciones, Stephen Miran publicó un artículo, un informe extenso, titulado algo así como «Reestructurando el sistema comercial global, el sistema financiero global, una guía del usuario para la remodelación del sistema financiero global». 

En este informe, esbozó algunas ideas mediante las cuales Estados Unidos podría usar el privilegio exorbitante que tiene como emisor de la moneda de reserva global, el dólar, para presionar a otros países a tomar medidas que lo beneficiarían. Determinó dos problemas principales del sistema del dólar que creó Estados Unidos y que le otorga este privilegio.

El término «privilegio exorbitante» surgió del ministro de finanzas francés en la década de 1960. Se quejaban de que Estados Unidos nunca experimentaría una crisis de balanza de pagos debido a la enorme demanda mundial de dólares estadounidenses, lo que les permitía mantener grandes déficits. De hecho, tienen que incurrir en déficits para que el sistema funcione, ya que otros países necesitan dólares para usarlos en el comercio internacional y mantenerlos en sus reservas. Si Estados Unidos no incurre en déficit, habrá escasez de dólares y una crisis de liquidez que podría provocar una crisis financiera.

Así que lo que intentan hacer es tener todo a su favor. Es muy difícil, muy difícil lo que intentan hacer. Pero esencialmente, intentan usar aranceles para obligar a otros países a subsidiar a Estados Unidos. Esto es lo que dijo Stephen Miran. Stephen Miran tenía propuestas. Primero, otros países pueden convertir la deuda pública estadounidense que poseen o comprar nuevos bonos del gobierno estadounidense a 100 años sin rendimiento. Así que están subsidiando al gobierno estadounidense. 

Están perdiendo dinero. Pero a cambio, como él mismo lo expresó, estos países se benefician, según la administración Trump, de dos bienes públicos proporcionados por la administración Trump y por Estados Unidos: el sistema del dólar. Es decir, el dólar mismo y los bonos del Tesoro, la deuda pública estadounidense como principal activo de reserva en el sistema financiero global, que respalda los préstamos en todo el mundo.

Se utiliza como la forma más importante de respaldo, de garantía, en todo el mundo. Así que ese es el único bien público. Y el otro bien público que afirman proporcionar es lo que llaman el paraguas de seguridad estadounidense. Estados Unidos tiene 750 u 800 bases militares extranjeras en todas partes. Y gasta mucho en eso. Y la administración Trump dice: «Bueno, otros países deberían subsidiarnos. Y lo que haremos es imponerles aranceles». Y si quieren que se eliminen los aranceles, tienen que pagarnos. 

En esencia, lo que piden es un tributo, un tributo a Estados Unidos. Creen que, dado que Estados Unidos desempeña un papel central en el sistema financiero, tiene mucha influencia sobre otros países. Y tienen cierta influencia, pero en realidad esto también acelera la búsqueda de alternativas, algo que hemos visto durante años. Algunos países, especialmente Rusia, con todas las sanciones y aranceles impuestos a Rusia y China, han estado buscando alternativas e intentando crear nuevas instituciones, una especie de infraestructura alternativa para un sistema financiero global. 

Así que esta estrategia de la administración Trump también podría ser muy contraproducente. Y quizá obliguen a países aliados cercanos de EE. UU. que están ocupados militarmente, como Corea del Sur, Japón o Alemania, a sentarse a la mesa y firmar lo que llaman el Acuerdo de Mar-a-Lago, basado en la idea del Acuerdo del Plaza de la administración Reagan de 1985, donde EE. UU. presionó a sus aliados, Japón, Alemania Occidental, Francia y el Reino Unido, para que apreciaran sus monedas frente al dólar estadounidense, devaluaran el dólar estadounidense y aumentaran la competitividad de los productos manufacturados en EE. UU. 

Lo que quieren hacer es lo que llaman, vagamente, un Acuerdo de Mar-a-Lago, basado en esa idea. Pero China no va a negociar. Creo que Trump pensó, y Scott Bessent lo insinuó, que al imponer estos fuertes aranceles a China, esta se atemorizaría rápidamente y haría todo lo posible por llegar a un acuerdo con EE. UU. que le resultara más ventajoso. 

Pero creo que se llevaron una sorpresa desagradable al darse cuenta de que China lleva una década preparándose para este tipo de guerra comercial y que, de hecho, puede soportar este sufrimiento económico mucho más tiempo que Estados Unidos. Es una especie de juego económico de la gallina. Trump pensó que podría obligar a China a firmar este acuerdo, pero parece muy improbable, por eso está dando un paso atrás.

Robert Scheer

Sí, está dando un paso atrás porque está asustando muchísimo a mucha gente en Estados Unidos que incluso votó por él. Y como digo, no es ningún tonto. Y hay un método en su locura. Creo que uno de los factores clave es que hablar de aranceles y de crear empleos en la industria manufacturera es muy importante que el público lo escuche, porque, ya saben, la gente recuerda la época en que se podía ser trabajador automotriz y ganar 50 dólares la hora, cuando 50 dólares la hora era mucho dinero, y obtener todo tipo de beneficios, seguridad laboral, cobertura médica y todo lo demás. Así que ya se hablaba en Estados Unidos de una aristocracia obrera. No estaba mal ser un trabajador cualificado.

Ben Norton

Bueno, eso también fue gracias a los sindicatos, a los que, por supuesto, los republicanos se oponen. Eran sindicatos fuertes.

Robert Scheer

Lo entiendo, pero la realidad es que muchos estadounidenses... Vengo de una familia trabajadora, y mis familiares, que eran maquinistas y trabajaban en la construcción de aviones y demás, me dijeron que no fuera a la universidad, que no ganaría tanto. Pero si iba a la universidad, al menos debería estudiar ingeniería, lo cual hice para poder conseguir trabajo.

Pero lo que quiero decir es que quiero dejar de lado la propaganda de todo esto y centrarme en la realidad de que Estados Unidos no aumentará su riqueza general recurriendo a la manufactura, porque la principal fuente de riqueza y privilegios de Estados Unidos, y la razón por la que somos un mercado de consumo tan grande, es nuestro sector financiero. Y ese ha sido el gran cambio drástico en las últimas tres o cuatro décadas.

Y la industria financiera estadounidense estafa al mundo entero. Y parte de eso se debe a que también representamos seguridad. Así que sus fondos son seguridad. No somos una república bananera. Somos sólidos y todo lo demás. Todo eso está siendo cuestionado ahora. Y la gente tiene miedo. ¿De qué se trata? Creo que hay una razón por la que Trump podría querer llegar a un acuerdo.

Y aun así, mantengan la presión. Sí, queremos recuperar empleos en la industria manufacturera. Y hay buenos empleos en la industria manufacturera que podrían pagar bien, y que sería bueno mejorar. Por ejemplo, en términos de infraestructura, acabo de ver un artículo: Trump recortó hoy la financiación, por su administración, para el tren bala que los japoneses estaban construyendo entre Houston y Dallas, Texas. Y eso representa un viaje de cuatro horas entre sus dos ciudades principales, y se podría reducir considerablemente con un tren de alta velocidad. 

Y lo descartaron porque parecía una idea socialista o algo así. Biden incluso retrasó la financiación, pero aun así lo consideraron una buena idea. Y, como saben, en China, creo que más del 90 % de los habitantes de una ciudad grande o mediana tienen acceso a un tren bala e incluso pueden visitar a sus antepasados ??o a sus familiares durante la festividad lunar, y transportar cientos de millones de pasajeros. 

Así que creo que la clave de la locura de Trump reside en que sabe que no vamos a recuperar mucha industria manufacturera. Hay industrias que son respetuosas con el medio ambiente. Aún tenemos muchas leyes sobre qué se puede producir y dónde, que además podrían requerir mano de obra más cualificada, lo cual sería atractivo de recuperar. Pero creo que la verdadera amenaza y la razón por la que se oponen a China es algo que no abordaron en su discurso: la alianza BRICS y la idea de un mundo multipolar en el que la gente dependa menos de la comunidad financiera.

Ya tenemos comercio sin siquiera usar divisas, etc. Pero creo que ese es el gran temor. Y, de hecho, a veces ha lanzado una amenaza. Si se deja de lado el dólar, se verá realmente lo que queremos. Ahora bien, parecería grosero mencionarlo, que se trata realmente de preservar la superioridad de nuestra comunidad financiera respaldada por el dólar.

Pero me gustaría hablar un poco sobre eso porque creo que, ya sabes, porque cuando se analiza la amenaza de los BRICS, este otro tipo de alianza que incluye a China. Incluso incluye a Arabia Saudita en una relación amistosa, no como miembro, sino amistosa. Es algo en lo que no se ha prestado suficiente atención. Creo que esto es realmente una guerra contra China, es realmente una guerra contra el mundo multipolar. Y tal vez podrías desarrollar eso si estás de acuerdo.

Ben Norton

Sí, diste en el clavo. La guerra contra China es una guerra contra un mundo multipolar. Y lo que a Estados Unidos le encantaría hacer, pero reconocen que no va a suceder, es volver a ese momento de los 90, que el famoso columnista neoconservador Charles Krauthammer llamó el momento unipolar. Y escribió un famoso artículo en el Washington Post. Advirtió que el momento unipolar no duraría, pues Estados Unidos debía aprovecharlo. Y lo aprovechó. Estados Unidos atacó Irak dos veces. Luego atacó Libia. Destruyó.

Robert Scheer

Después del colapso de la Unión Soviética.

Ben Norton

Sí. Así que el momento unipolar fue la época en la que vimos el ascenso de los nuevos conservadores en los años 90 y principios de los 2000. Vimos la administración Bush, la guerra contra el terrorismo, el auge del unilateralismo estadounidense, intimidando a todo el país. Y cuando se participa en ese tipo de actividad, por supuesto, esto va mucho más allá de Trump. Esto se remonta a décadas atrás, cuando el imperio estadounidense intimidaba al resto del mundo. En los años 90, Estados Unidos era tan fuerte que muchos países no pudieron resistir; con el tiempo, esos países contraatacarán, especialmente cuando sean lo suficientemente fuertes como para hacerlo. 

Ya sabes, siempre hay países pequeños que intentan resistir, como Cuba. El pueblo cubano ha estado asfixiado durante más de 60 años por el bloqueo estadounidense. Irán, por otro lado, es un país de tamaño mediano que tuvo una revolución, pero no lo suficientemente fuerte como para contraatacar de forma sustancial, solo mediante una especie de guerra de guerrillas internacional, por así decirlo, como un paralelismo. Pero China tiene 1.400 millones de habitantes. Tiene la mayor economía si se mide su PIB en paridad de poder adquisitivo. Y eso ha sido así desde 2016. O sea, también es como el caso de Rusia, ¿no? 

Estos son países tan grandes que Estados Unidos está acostumbrado a intimidar a países pequeños y medianos, como Venezuela y Nicaragua. Es fácil para Estados Unidos hacerlo. Es como un matón grande que se mete con un niño pequeño. Pero en 2022, Estados Unidos y la UE congelaron cientos de miles de millones de dólares en activos rusos con esa idea e impusieron fuertes sanciones a Rusia. Y, como dijo Biden, Estados Unidos quería convertir el rublo, la moneda rusa, en escombros. No funcionó porque vimos que Rusia era demasiado grande para sancionarla. Y China es mucho más grande que Rusia. Su población es 14 veces mayor que la de Rusia. Toda la cadena de suministro global, no toda, pero gran parte de ella, se encuentra en China.

Estos son países demasiado grandes para ser sancionados. Así que, como Estados Unidos ha abusado de este tipo de arma sancionadora, ha acelerado el proceso de una mayor multipolarización del mundo. El Washington Post informó el año pasado que un tercio de todos los países del mundo están bajo algún tipo de sanción estadounidense. Un tercio y el 60 % de los países de bajos ingresos también lo están. Con el tiempo, estos países, a pesar de sus diferencias, se unirán y buscarán una alternativa. Un buen ejemplo de esto son China e India. Políticamente, tienen muchas diferencias. Sus partidos son muy distintos. 

El BJP, el partido gobernante en India, es muy conservador y antichino. Obviamente, China está gobernada por el Partido Comunista. Son muy diferentes. Veían las cosas de forma distinta. Pero comparten algunos intereses comunes que los han unido en el BRICS: primero, la búsqueda de un mundo más multipolar con un Occidente debilitado y un mayor protagonismo del Sur global; segundo, un nuevo sistema financiero, ya que este fue creado por Estados Unidos, en gran medida, en la Conferencia de Bretton Woods de 1944, con el dólar estadounidense como eje central. 

Pero también, como saben, cuando Richard Nixon separó el dólar del oro en 1971, le dio a Estados Unidos aún más poder, como demostró el economista Michael Hudson en su famoso libro "Superimperialismo", donde Estados Unidos podía convertir su moneda en un arma porque esta ya no estaba vinculada al oro. No había límite a la cantidad de dólares que Estados Unidos podía imprimir para financiar guerras. Y el déficit estadounidense realmente no importaba. 

El déficit estadounidense disparó la demanda mundial de dólares, lo que garantizó que, mientras que la mayoría de los países, al tener un déficit, sufrieran una crisis de balanza de pagos y, si mantienen déficits significativos y sostenidos durante un largo período, sufrieran hiperinflación. Para Estados Unidos, esto no importa. Pueden mantener esta tendencia durante décadas indefinidamente gracias a este privilegio exorbitante. Todos estos factores han impulsado a muchos países, incluso a países que históricamente han sido aliados de Estados Unidos, como Arabia Saudita, como usted mencionó. 

Los BRICS son una especie de alianza flexible de estos países. Es un bloque que reúne al Sur Global más Rusia. ¿Y cuáles son sus dos objetivos principales? Los objetivos declarados de los BRICS, según lo expresado por su actual presidente, Brasil, son que la presidencia se alterna anualmente. El año pasado, Rusia fue la elegida.

Brasil ha enfatizado constantemente que tiene dos objetivos principales: reformar las instituciones de gobernanza global, como dicen. Eso significa reformar el Consejo de Seguridad de la ONU. Lo han dicho durante muchos años. India no tiene un asiento permanente. Es ridículo. ¿Por qué el Reino Unido y Francia tienen asientos permanentes? Son países con 70 millones de habitantes, mientras que India tiene 1.400 millones. Pakistán, Bangladesh e Indonesia tienen cientos de miles de millones. Por eso quieren reformar la ONU, el FMI y el Banco Mundial.

Consideran todas estas instituciones como coloniales, y en gran medida lo son. Ese es el primer objetivo. Y el segundo es, como dicen, profundizar la cooperación e integración del sur global. Quieren más comercio y más grupos políticos del sur global. Por eso, considero que los BRICS siguen los pasos del Movimiento de Países No Alineados, ¿no? Y cuando hablamos de la Guerra Fría original, a menudo olvidamos que no solo se trataba de la Unión Soviética y Estados Unidos, sino de todo el sur global, la mayor parte del cual pertenecía al Movimiento de Países No Alineados. 

Muchos de esos países del Movimiento de Países No Alineados eran en realidad movimientos revolucionarios, socialistas, nacionalistas y antiimperialistas. Querían crear una especie de nuevo orden económico internacional, como lo denominaban, el NOEI. Así que creo que los BRICS están siguiendo esos pasos. Y cuanto más arremete Estados Unidos, no se trata solo de Trump, sino de Bush con sus guerras y la guerra contra el terrorismo. También de Obama con sus guerras en Libia y Siria. También de Biden con sus aranceles a países de todo el mundo y ahora, perdón, con sus sanciones a países, y ahora Trump con sus aranceles. 

Todo esto está acelerando el proceso del que venimos hablando: la multipolarización mundial. Tanto es así que en la Conferencia de Seguridad de Múnich de este año, que es una importante reunión de la OTAN, invitan a algunos otros países.

En la Conferencia de Seguridad de Múnich, publicaron un informe anual. Este año, el título fue «multipolarización». Reconocen que el mundo es cada vez más multipolar. Por eso, la administración Trump intenta usar su control sobre el sistema financiero y el papel del dólar para obligar a los países a pagar el tributo estadounidense, como argumentó abiertamente Stephen Miran, el principal asesor económico de Trump. 

Pero, repito, en mi opinión, esto solo acelerará el proceso de creación de alternativas y debilitará la hegemonía estadounidense. Así que nos encontramos en un momento en el que, como saben, cuando un imperio está en decadencia, suele atacar. El Imperio Romano, el Imperio Otomano y, por supuesto, el Imperio Alemán, que culminó en el nazismo, lo hicieron. Intentaron usar la fuerza violenta, las amenazas y la agresión para atacar.Y lo hemos visto en los últimos años, especialmente con Bush, pero también con Obama y, por supuesto, con Trump. Y todo esto está acelerando aún más ese declive.

Robert Scheer

Bueno, dices, claro, con Trump, pero Trump es un caso complicado. Me gustaría comprenderlo mejor y no solo tenerle miedo. Y me parece que hay dos maneras de verlo. Y creo que vamos por buen camino. Y aquí es donde Thomas Friedman y Ezra Klein... Sí, donde se equivocaron, porque dijeron: «Seamos realistas, Estados Unidos y China dirigirán el mundo y tenemos que adaptarnos y aceptar algún tipo de equilibrio». 

Esa es su idea de una visión ilustrada. No se puede revertir, etc. Así que coinciden con usted en que no se puede, China, se acabó. No se puede simplemente obligarlos a volver a su lugar. Sin embargo, creo que hemos abierto una idea realmente interesante: no se trata de China y Estados Unidos.

Se trata de que Estados Unidos está dispuesto a ser una nación más normal, no un imperio, y a convivir con otros centros de poder. Y los chinos básicamente han captado esta idea y dicen: «No queremos un imperio chino». Nunca han tenido la inclinación a ser un imperio. No hay nada en la filosofía china, desde Confucio hasta ninguna otra. De hecho, son uno de los pocos lugares donde se conoce a la mayoría Han... no sé qué, bastante más del 90%, ¿no es así en China?

Ben Norton

Ahora es como el 89%, pero sigue siendo la mayoría.

Robert Scheer

Sí, pero es increíble. No es una sociedad que dependiera realmente de grandes flujos de población ni de atraer mano de obra extranjera, etc. Pero lo interesante, la amenaza, creo que la verdadera amenaza aquí, es el tema de los BRICS. Y Trump lo ha denunciado. Y es que Estados Unidos nunca será un país pobre a menos que esté completamente mal administrado.

Aquí Trump tiene razón. Si queremos que Estados Unidos sea grande, la clave es que sea proporcional a su población. ¿Sabes? Somos, ¿cuánto somos? ¿El 8% o el 7% de la población mundial? Olvídalo. Ahora somos el 4%, cuando yo estudiaba posgrado era el 6%. Así que somos el 4% de la población mundial. Tenemos una gran extensión territorial, buen clima, muchos recursos. El territorio aún es bastante virgen en comparación con muchos otros y no está agotado. Así que no hay ninguna razón por la que Estados Unidos no pueda ser, per cápita, el país más próspero, y probablemente el más próspero del mundo. 

Tienes una población bien educada, etc., y no hay razón para que no puedan encontrar maneras de tener una economía muy productiva y comerciar con el resto del mundo. Simplemente, cuando se tiene esta idea del imperio, este tiene que controlarlo todo.

La sabiduría de Trump, me parece, radica en que reconoce que el costo del imperio es prohibitivo, que se paga por la seguridad propia. Sin embargo, no quiere perder el factor intimidatorio. Quiere la ventaja. Pero ve contradicciones. Ahora mismo, está siendo muy generoso con su tiempo. Pero si pudiéramos dedicarnos unos minutos más. En este momento, existía la esperanza, tanto en la administración Biden como en otros sectores, de que, a pesar de Vietnam, esto es una ironía. 

Luchamos toda esta Guerra Fría por la palabra "comunismo". Lo irónico es que pasamos los últimos 20 años intentando que el Vietnam comunista se convirtiera en rival de la China comunista. Y queremos que los productos de Apple se fabriquen en el Vietnam comunista, no en la China comunista. Así que el comunismo ahora es solo un sabor neutro, o algo así, un color.

Pero la ironía radica en que Trump, para poder influir en estas personas -y aquí es donde vemos a Trump, el egoísta, el poderoso-, dijo: «Bueno, podemos presionarlos y obtener algo mejor de mi país». Vamos a obligarlos, como dijiste, a pagar por muchas otras cosas, por todo. De repente, estamos haciendo de nuevo lo que el comunismo no pudo hacer.

Hemos unido a Rusia y China. Rusia no es anticomunista, pero nosotros las unimos. Ahora estamos uniendo a Vietnam y China comunistas, quizás más cerca que antes. De hecho, están negociando acuerdos militares conjuntos allí. Queríamos enfatizar las disputas sobre las islas artificiales y demás, pero ahora estamos uniendo a China y la India. China no es tonta. Saben que no se puede unir. Y con Arabia Saudita, después de todo, lo que impidió el boicot a Rusia por Ucrania y demás fue que Arabia Saudita no aceptó y no bajó el precio del petróleo. 

De hecho, Rusia ha podido mejorar su GMP y no sé qué, un crecimiento del 4,7% el año pasado, porque tiene este recurso natural y también puede desarrollarlo, puede tener un complejo militar industrial y hacerlo al antiguo estilo americano de prosperidad a través de los armamentos.

Pero lo irónico es que la amenaza a la vieja idea del imperio estadounidense, al menos antes de Trump, reside precisamente en que están uniendo a todos estos países para abogar por un mundo multipolar, para que sigan su propio camino, para alimentar a su propia gente, para tener éxito. La prueba para Trump será si puede aceptar eso y conservar una noción de la grandeza estadounidense, y Estados Unidos será muy próspero si deja de hacer tonterías por todo el mundo. 

Por otro lado, irónicamente, sufre presión de quienes deberían saberlo mejor. Supuestamente, ya no tenemos un movimiento pacifista fuerte y hay gente que no quiere una competencia pacífica con el mundo multipolar y que sí la busca, así que lo atacan desde todos los frentes. Y sospecho que, como no siempre es tan equilibrado y puede ser intemperante, aceptará ciertos puntos conflictivos. 

Aceptará ciertos conflictos y recordaremos que llegó diciendo que acabaría con las guerras, no que las provocaría. Pero la única alternativa de un imperio en decadencia es provocar más conflictos y más guerras.Esa es la postura de repliegue. En un momento en que este planeta se ve amenazado, sí, por el cambio climático, pero también por la posibilidad de una guerra nuclear, eso es realmente aterrador. Así que les dejo que cierren esta discusión. Llévenla adonde quieran, ¿y qué dejamos fuera?

Ben Norton

No, estoy de acuerdo contigo. Planteas algunos puntos importantes. Y esto es lo que suelo enfatizar. Lo más importante que debemos intentar es hacer todo lo posible para evitar una guerra militar. Desafortunadamente, creo que es indiscutible que estamos en una nueva Guerra Fría, una Segunda Guerra Fría, por así decirlo. Pero queremos evitar que se convierta en una guerra caliente, una guerra militar directa entre Estados Unidos y China. Ambas son potencias nucleares. Podría ser catastrófico para la humanidad. Y en Washington, creo que muchos reconocen que eso sería catastrófico.

Robert Scheer

Disculpe. No dijo que pudiera ser catastrófico. No hay duda. Es el fin. No, es el fin. Perdí el lenguaje apropiado. Lo siento. Adelante.

Ben Norton

Sí, buen punto. Sería inevitablemente catastrófico. Y en Washington, creo que la mayoría de la gente lo reconoce. De hecho, se pueden ver informes en los medios militares estadounidenses que indican que cada año el Pentágono realiza simulacros de guerra con China y casi siempre los pierde. En el mejor de los casos, ambos bandos salen destrozados. Pero ese es el mejor de los casos. Así que creo que hay gente sensata, pero también muchos halcones y gente realmente loca en Washington. Y uno de ellos es, precisamente, Pete Hegseth, el secretario de Defensa. 

Este tipo está realmente loco. Trump lo encontró porque era presentador de Fox News y escribió un libro en 2020 titulado "American Crusade" (Cruzada Americana), en el que se declaraba con orgullo un cruzado. En la primera página, decía que Estados Unidos estaba en una guerra santa -ese es el término que usó- contra China, el islam y la izquierda internacional. Este es el hombre que ahora dirige el Pentágono. Es un fundamentalista.

En su libro, escribió contra el secularismo. Dijo que Estados Unidos necesita destruir al Partido Comunista Chino, y todo eso. O sea, ese tipo dirige el Pentágono. Así que hay gente en la administración Trump que está realmente loca y que me preocupa mucho. Pete Hegseth acaba de viajar a Asia. Visitó Japón y Filipinas, y en ambos países se reunió con sus secretarios de defensa e hizo comentarios muy provocativos. Dijo que Estados Unidos está convirtiendo a Japón en una base de guerra y que están expandiendo enormemente sus recursos e inversión militar en Japón. 

Así que lo que realmente me preocupa es que esto pueda escalar a una guerra militar total, especialmente por Taiwán, porque hay muchas fuerzas separatistas en Taiwán que son pro-EE. UU. y que están forzando las cosas, provocando al oso e intentando provocar un conflicto. Y existe un gran temor de que esto se convierta en la nueva Ucrania, ¿verdad? Eso es lo que realmente me preocupa y me quita el sueño. 

No creo que sea inevitable, pero sí muy posible. Y en cuanto a Trump, es un factor impredecible porque dijo que quiere ser un pacificador, lo cual es bueno escuchar de un presidente, pero se lanzó de inmediato. Ahora está bombardeando Yemen a diestro y siniestro y publicando en redes sociales cómo está matando a tanta gente en Yemen. Y también, ya saben, negoció el alto el fuego.

Inmediatamente después, Israel violó el alto el fuego y se informó, incluso por Fox News, que Trump dio luz verde a Israel para reanudar la guerra en Gaza. Trump se proclama pacificador, pero no olvidemos que en su primer mandato mató a Qasem Soleimani, el general iraní de mayor rango. No se retiró de Afganistán de forma tan brutal como Biden. Y fue uno de los peores presidentes de mi vida. Sí se retiró de Afganistán. Trump no. Es decir, Trump también se jactó de tomar el petróleo de Siria. 

Así que no creo que podamos confiar en la palabra de Trump. Trump dice que quiere retirarse del mundo. Pero al mismo tiempo, muchas de sus políticas son: dice que quiere expandir el territorio de Estados Unidos. Quiere colonizar Groenlandia. Quiere apoderarse del Canal de Panamá. Quiere apoderarse de Gaza. En su discurso inaugural, invocó el destino manifiesto. Y también, unos días después de su discurso inaugural, Trump pronunció un discurso en Las Vegas y prometió que expandiríamos enormemente el territorio de Estados Unidos. 

Trump dice una cosa y hace otra. Y no digo que sea como Trump, estoy de acuerdo contigo en que Trump no es así, este villano de caricatura tan malvado. Todos los presidentes estadounidenses son criminales de guerra. Todos son la cabeza de un imperio. O sea, Obama llevó a cabo muchísimas guerras y, sin embargo, tiene esto de por sí. Ganó el Premio Nobel de la Paz. Es una locura. Bombardeó Yemen, bombardeó Afganistán, bombardeó Pakistán, destruyó el gobierno libio, intentó destruir el gobierno sirio, y luego lo logró.

O sea, Obama fue uno de los presidentes más belicistas de mi vida, probablemente el segundo después de Bush, y aun así ganó el Premio Nobel de la Paz. Así que estoy de acuerdo en que Trump no es único, pero también creo que no podemos tomarle la palabra a Trump cuando dice que está buscando la paz porque en su primer mandato y todavía hoy, continúa con muchas de estas políticas muy agresivas.

Robert Scheer

Sabes, es interesante. Bueno, sí. Y, por cierto, le dieron el Premio Nobel de la Paz al principio de su presidencia. Lo tienes hagas lo que hagas, y ahora ve por él. Podrían dárselo a Trump. Pero planteas un punto realmente interesante sobre a qué deberíamos temer y cómo pensar en este mundo, porque, bueno, he pasado mi vida, ya soy un hombre mayor, muy mayor. Entrevisté a Nixon, ¿sabes?, fui alguien a quien Nixon señaló para castigarme y todo lo demás. Pero después de que fuera presidente, lo entrevisté y lo encontré muy sensato, etc. 

Bueno, ya saben, él sí abrió el camino a China, e incluso Kissinger ahora luce mejor en algunos aspectos. Es decir, no perdono a Nixon por expandir la guerra de Vietnam ni por el genocidio en Camboya, etc. Pero es realmente extraño porque mucha gente que conozco, y aquí también Friedman y Klein, fueron muy acertados en cuanto a la histeria sobre China, que se extiende profundamente en el Partido Demócrata. 

Tienen razón en denunciarlo. Tenemos que tener demonios. Así que todos los demás son demonios. Putin es un demonio, y lo sabes, y luego ves al demonio ahí. Todos son demonios, y ahora Trump es un demonio, y así sucesivamente. Pero el demonio está dentro de todos nosotros. Eso es un poco de esa vieja educación cristiana.

Y la realidad es que, cuando se trata de cosas atroces como la tortura, los campos de tortura y demás, es bipartidista. Cuando se trata de matar a muchos niños y bombardearlos, etc., es de ambos partidos. Y lo que da miedo es la dependencia de la gente de la noción del bien o de los límites, ¿verdad? Creo que eso fue algo que nos impulsó a la mayoría de los que crecimos en Estados Unidos, incluso si nos consideramos progresistas o incluso más radicales. Siempre se tiene la sensación de que hay ciertas restricciones. 

La verdad es que eso ha sido una mentira desde que estoy aquí. Es decir, fui a Vietnam para informar sobre ello en el 64, al principio de la guerra. Y me di cuenta de que no, esta gente con la que es agradable cenar es un monstruo. Es decir, capaz de un comportamiento monstruoso. Has mencionado el trato a Cuba durante todos estos años, etc., pero puedes seguir con el tema. 

Y entonces, ¿qué es realmente lo que tenemos, lo que se ha llamado el síndrome de trastorno de Trump? Y lo encuentro casi en conversaciones diarias, la gente dice: "Si no tuviéramos a Trump, Trump lo destruiría todo, Trump es un nazi, Trump va a...", ya sabes, ahora hay muchas razones para preocuparse, como dices, por cualquier presidente estadounidense, cualquiera que intente mantener el imperio. Y en este momento en particular, como en estos mítines donde Bernie Sanders hablaba y todo eso, se prestó muy poca atención a lo más peligroso de Trump: su intento de iniciar una pelea con China. 

Es lo más destructivo que está haciendo. Y, sin embargo, no es por eso por lo que quieren pelear. Quieren decir que va a amenazar la Seguridad Social o algo así. Vamos. Nadie va a atacar la Seguridad Social. Eso es lo único que acabaría con tu presidencia. Probablemente te enjuiciarían por eso si realmente lo hicieras. Sabes, tengo una pequeña incertidumbre: se nos acaba el tiempo. Eres muy generoso con tu tiempo. Pero intentar pensar con lógica sobre Trump es realmente difícil hoy en día, ¿sabes? Y la facilidad con la que caemos en este pensamiento simplista... todos los problemas empezaron con él. 

Es un hombre único. Si tan solo pudiéramos encontrar la manera de derrotarlo en las elecciones intermedias, ese será el próximo factor de apoyo, ¿verdad?, a medida que nos acerquemos, y luego simplemente conseguiremos que los demócratas regresen. Pero, bueno, volvamos a China. Fue Nancy Pelosi. Si quieres hablar de fomentar la idea de la independencia de Taiwán, ¿quién hizo más por eso que Nancy Pelosi? Y luego quienes la defienden dicen, bueno, ya sabes, tenía en su distrito a muchos exnacionalistas. Bueno, en el antiguo Chiang Kai-shek nacionalista, la gente de Taiwán quiere llevarse bien con China.

O sea, no son ellos quienes realmente alimentan esta idea de la separación. Son quienes quieren una guerra con China quienes la alimentan. Te dejo... bueno, obviamente te dejo hablar todo lo que quieras. ¿Pero por qué no lo terminas? Y espero que podamos seguir con estas conversaciones. Porque, francamente, hago esto porque quiero aprender. De verdad, no me hago ilusiones de que voy a cambiar Estados Unidos con este tipo de... creo que es una ilusión de disidencia. 

Entiendo lo bien que funcionan los algoritmos y todo lo demás. Llevo mucho tiempo en este negocio. Pero solo digo que me parece muy interesante hablar contigo de esto porque cuando tengo que recurrir a Thomas Friedman para que me ilumine, entonces sabes que estamos en problemas, ¿de acuerdo? Es decir, él es la única, o una de las pocas voces que tiene sentido sobre China. Y luego está Ben Norton, quien al menos tiene una visión más compleja y amplia del tema. Así que dinos, ¿podemos irnos a dormir esta noche o va a estallar el mundo?

Ben Norton

Bueno, en el caso de Thomas Friedman, ya saben, hasta un reloj roto da la hora correcta dos veces al día. Así que me opongo vehementemente a muchas de sus ideas. Pero en este tema, creo que no se trata solo de él. Hay mucha gente que reconoce que China desempeña un papel fundamental en la economía global y que no puede ser desplazada. Es decir, ante la idea de que Estados Unidos simplemente pueda librar una guerra económica contra China, China cederá. Estados Unidos puede obligar a China a firmar un acuerdo que lo beneficiaría a costa de China.

No va a suceder. Fue posible en los 80 con Japón. No lo olvidemos. Recuerdas que yo ni siquiera estaba presente en aquel entonces, cuando en 1985 Estados Unidos firmó el Acuerdo del Plaza con Japón, mucha gente pensaba que Japón sería la próxima superpotencia. Japón era líder en tecnología. Sabes, había mucha gente en Estados Unidos que destrozaba coches Toyota. En el Capitolio, había congresistas que destrozaban radios Toshiba a mazazos.

Y Estados Unidos logró sabotear la economía japonesa. Pero Japón ha estado ocupado militarmente por Estados Unidos durante casi 80 años. Y Estados Unidos tiene un control significativo sobre Japón. China es un caso completamente diferente. Y también el otro punto que mencionaste, con el que estoy totalmente de acuerdo, es que no se trata solo de Trump. Trump es, en mi opinión, un síntoma de una descomposición estructural más amplia en Estados Unidos y del sistema estadounidense, que se ha convertido en una oligarquía total. No hay duda al respecto. 

No hay ni rastro de democracia, aunque alguna vez la hubo. Obviamente, siempre hubo racismo, leyes de Jim Crow, sexismo, imperialismo, todo eso. Estados Unidos nunca fue verdaderamente democrático. Pero incluso las apariencias de democracia burguesa que existían se han erosionado por completo. Y todo lo que tenemos es un sistema descaradamente dirigido por un puñado de multimillonarios y corporaciones.

Y saben, esto no es solo cosa de Trump. Trump lo ha dicho muy descarado. Invitó a todos estos multimillonarios a su toma de posesión. Se reúne constantemente con ellos en la Casa Blanca. Pero, saben, también fue Biden quien dijo durante su campaña de 2020, ante un grupo de millonarios y multimillonarios en Nueva York en un evento de recaudación de fondos: «Si gano las elecciones, nada cambiará fundamentalmente».

Esa fue su promesa. Ese es el lema del Partido Demócrata. Nada cambiará fundamentalmente ni volverá a 2016, cuando Trump se presentaba contra Hillary Clinton y dijo: «Hagamos que Estados Unidos vuelva a ser grande». ¿Y cuál fue la respuesta de Clinton? Estados Unidos ya es grande. Bueno, no es grande para las personas sin hogar.

Robert Scheer

...siempre ha sido genial. Siempre ha sido genial. O sea, cuando tuvimos esclavitud, era genial. Cierto.

Ben Norton

Sí. Y obviamente no es bueno para, yendo a hoy, no es bueno para los cientos de miles de personas sin hogar. No es bueno para las personas que tienen dos o tres trabajos solo para llegar a fin de mes. No es bueno para las personas atrapadas en casi $2 billones en deuda estudiantil. O sea, hay tantos problemas en Estados Unidos y los demócratas solo dicen, bueno, todo está bien. No vamos a cambiarlo. Solo queremos volver a como era antes. Y luego Trump dice, bueno, voy a convertir a los inmigrantes y a las personas LGBT en chivos expiatorios en China y voy a expulsar a todos los inmigrantes y todo estará bien. 

Obviamente, eso no va a funcionar. Pero la razón por la que ganó las elecciones es simplemente porque propuso algo. Es decir, era un programa descabellado que obviamente no va a funcionar. Pero ¿qué proponían los demócratas? Nada. Todo está bien. Simplemente vamos a dejar las cosas como están. Así que, hasta que no haya una alternativa real, creo que Estados Unidos, lamentablemente -y no soy pesimista, pero soy realista-, va a empeorar cada vez más.

Más desigualdad, más pobreza, más indigencia, más violencia, más racismo: se necesita un cambio estructural. Dijiste que usaras la palabra con R «radical», como si necesitáramos un cambio radical y fundamental en el sistema político estadounidense. Y, lamentablemente, ninguno de los partidos va a lograrlo.

Robert Scheer

Bueno, si puedo discrepar, ¿me dan un minuto? Saben, creo que lo único con lo que el mundo creía contar cuando admiraba a Estados Unidos no era que fuéramos el país más ilustrado o con la cultura más elevada, ni que siempre existió la sensación de que éramos el Salvaje Oeste, ni que tuviéramos tanta violencia, ¿por qué tenemos tantas armas? Todo el mundo lo sabía.

Éramos una sociedad profundamente segregada después de ser esclavista. Pero lo único con lo que se podía contar era que parecíamos tener una noción de límites y cierta noción de orden. Ese era el orgullo de nuestra constitución, nuestra separación de poderes. Y eso era lo opuesto a la república bananera, que despreciaba bastante a cualquier país con plátanos o algo similar, un nivel de desarrollo económico inferior.

Pero lo cierto es que lo que más admiraba de la gente china que quería estudiar en Estados Unidos era que cientos de miles de ellos siguen aquí. Y regresan a China incluso después de una carrera muy exitosa, de unos 20 años. En el South China Morning Post, leo sobre ellos todas las mañanas. Otro matemático famoso que va y viene es porque ya no creen que seamos un centro de orden, de ley, de moderación y de disciplina.

Eso es lo que está provocando cierta oposición a Trump ahora en los círculos de la clase dominante: que nos está destapando y que ahora se nos considera una fuente de inestabilidad. Se ven muchos artículos, incluso en la revista Foreign Affairs y en todas las principales revistas del establishment, sobre cómo Xi en China parece estar... no alza la voz. Parece muy responsable y se lleva bien con quienes discrepan, ¿verdad?

Y solo podemos seguir insistiendo en la cuestión uigur hasta cierto punto porque todos los líderes de los países musulmanes van allí y dicen: «Un momento, ¿de qué estás hablando?». Así que, en realidad, creo que sí, hay un miedo real a Trump. Y, por cierto, como usted señaló, está perjudicando mucho a la gente: deteniendo, deportando, etc., a personas que ni siquiera pueden, con títulos universitarios y estatus legal, y de repente se encuentran con que ni siquiera pueden regresar al país, a este que creían que era su hogar. 

Pero creo que lo que preocupa a los poderosos de este país es que nos está destapando. Está mostrando la naturaleza abusiva del imperio. Es como cuando algunos en el Imperio Romano empezaron a beber demasiado o a ser crueles y despiadados en público. Y creo que por eso está empezando a haber resistencia.

Pero, ya saben, la cuestión es que, en cuanto a la gente que sufre bombardeos en todo el mundo, después de todo, fue el bueno de Harry Truman quien cometió el mayor acto terrorista de la historia de la humanidad: la explosión de Hiroshima y Nagasaki. Así que, ya saben, terminaré con mi último editorial. Espero que estén dispuestos a repetirlo, ¿qué?, ¿en unas semanas? Estaremos al tanto.

Ben Norton

Sí, me encantaría. Siempre es un placer. Gracias por invitarme.

Robert Scheer

¿No me vas a exigir que lo haga una vez al mes? Podríamos hacerlo cada dos semanas porque todo avanza rápido. Vale. Muchas gracias. Déjame promocionarte. ¿Qué tal? La gente quiere seguirte de forma más constante, ya que visitan geopoliticaleconomyreport.com .Haré todo lo posible por publicar esto en nuestra versión en línea. Gracias de nuevo por hacerlo. Si me esperan un segundo, permítanme agradecerle a Joshua Scheer, nuestro productor ejecutivo, quien me insistió mucho para terminar esto esta noche y poder publicarlo mañana. Tendremos que estar despiertos toda la noche publicándolo. Así que lo publicaremos el viernes porque coincide totalmente con lo que Trump ha estado diciendo.

Quiero agradecer a Diego Ramos, nuestro editor en jefe, por dirigir este barco, a Max Jones por subir el video, a la Fundación JKW en memoria de una escritora ferozmente independiente, Jean Stein, de quien hicimos algunas alusiones, pero ella no tuvo miedo de hablar y apoyar a Edward Said y a otras personas y apoyar la opinión de que los palestinos son seres humanos con derecho a la autodeterminación.Quiero agradecer a Integrity Media y a Len Goodman, un abogado penalista excelente y de gran éxito que también se ha pronunciado sobre estos temas, ha adoptado esta postura y nos brinda apoyo. Nos vemos la próxima semana con otra edición de Scheer Intelligence.

*Robert Scheer,  editor de ScheerPost y periodista galardonado, autor de una docena de libros, se ha ganado la reputación de escribir con gran solidez sobre temas sociales y políticos durante sus casi 60 años de experiencia periodística. Su galardonado periodismo ha aparecido en publicaciones de todo el país (fue corresponsal en Vietnam y editor de la revista Ramparts, corresponsal nacional y columnista de Los Angeles Times), y sus entrevistas a fondo con Jimmy Carter, Richard Nixon, Ronald Reagan, Bill Clinton, Mijaíl Gorbachov y otros generaron titulares. Fue copresentador del programa político  Left, Right and Center de KCRW  y ahora presenta  Scheer Intelligence, un podcast independiente de ScheerPost con personas que debaten los temas más importantes del día.