UY Press - Agencia uruguaya de noticias

19.04.2018

MONTEVIDEO (Uypress/JWLegaspi)- Agencia Uypress entrevistó al sociólogo Rafael Porzecanski, Director de Opinión Pública de Opción Consultores, magister en sociología por la Universidad de California. Rafael ha sido, además, columnista de opinión y análisis en diversos medios e integrante de las mesas de En Perspectiva.

¿Se puede afirmar que estás medio retirado del periodismo?

Hoy estoy dedicado, en Opción Consultores, al cargo de director de Opinión Pública y Estudios Sociales, presentando los informes en Telenoche 4.

¿Eso te inhibe un poco de la opinión abiertamente como tenías antes? Recuerdo las pintadas en el Memorial del Holocausto Judío, cuando sacaste una columna, ¿te inhibe por la profesión o vos mismo te ponés una limitante de decir "no me voy a meter en estos temas ahora"?

Sí, correcto. A ver, es un cargo de alta sensibilidad, creo que por la experiencia de los colegas, todos lo sabemos, es decir, uno no tiene las mismas libertades que tiene en la categoría de ciudadano. Sobre todo, en el establecimiento de juicios de valor, de lo que está bien y de lo que está mal. O sea, uno lo que más intenta en estos casos, analizar la política, analizar los posicionamientos de la ciudadanía y la opinión pública y sacar grandes conclusiones. No tanto entrar en debates morales o ético-morales, porque justamente, después viene el problema con la frontera partidaria o político-partidaria. Entonces, es complicado realmente.

¿No extrañás eso?

Sí, claro, extraño el debate, más, por así decirlo, "ciudadano", pero por otro lado, estoy muy contento con esta nueva función propiamente sociológica, así. Y por otro lado, si vos también ves un poco, en realidad, yo combiné mucho el debate ciudadano, por así decirlo, con el análisis, o sea, muchas de mis columnas periodísticas en prensa escrita son más bien desde el analista que desde el ciudadano que emite juicios de valor.

Queremos hablar sobre el conflicto israelí-palestino, y leyendo algunas de tus columnas, sobre todo, cuando analizas el discurso de Netanyahu y el de Mahmud Abás, dejas entrever, que hay como un desinterés del lado israelí de reconocer los asentamientos, y lo señalas como una traba a una paz duradera y real. ¿Cuál es el rol del Estado de Israel hoy, con una administración del Likud y cuál es su "mejor" contraparte? ¿Al Fatah o Hamás?

Creo que realmente no se trata de qué sería bueno o qué sería malo si no se trata de ver por dónde pasa él o los obstáculos al asunto. Si vos ves un poco la historia reciente, por ejemplo, arrancás en Oslo, ves Oslo, después ves Camp David, donde está Barak con Arafat y Clinton, después ves lo que se llamó el Acuerdo de Génova, mismo el plan de la Liga Árabe para la Paz, las conversaciones de Olmert y Abás, ya después, unas cuantas, creo que 36. Cuando ves todo eso, ves que en realidad, la creatividad tiene un límite y las propuestas giran, en general, en torno a los mismos ejes, con matices por acá y por allá, pero con soluciones parecidas, hoy por hoy. Es decir, ¿cuáles son los grandes ejes? Los grandes ejes son los refugiados, que incluyen, por ejemplo, a los refugiados de Gaza, o sea, que gente que vivía originariamente antes de la Guerra del 48 en lo que es hoy el estado de Israel y que ahora no viven más y que fue, en algunos casos, expulsada arbitrariamente, en otros casos, abandonó por necesidad; en otro caso, creyó que se iba para volver cuando ganaran la guerra los árabes. Es decir, un cúmulo de situaciones que se dieron en paralelo a los refugiados, se les podría llamar también, a los refugiados judíos de los países árabes, que es una historia que se sabe poco también. Pero hubo más de 500 mil judíos que, de forma solapada o explícita, fueron expulsados de los países árabes, una doble cosa ahí. Ahora, tenés los refugiados, tenés el problema de la tierra, o sea, de quién es cada parcela de tierra, sobre todo, la gran discusión ahora es qué hacer con Cisjordania, pero detrás de Cisjordania también está el 48, porque si hay una marcha del retorno de palestinos que quieren volver a las tierras del estado de Israel, en definitiva, todavía hay sectores palestinos que disputan la legitimidad del estado de Israel como estado judío. Así que eso también, esa tierra también está en cuestionamiento por algunos sectores; Cisjordania es la principal, la que más se habla, qué hacer con los asentamientos, si devolverlos o no devolverlos, pero el estado de Israel también en el fondo está, la legitimidad del estado de Israel es otro de los ejes. Y después, bueno, Jerusalén, que el gran ejemplo ahora lo tenemos con Donald Trump (que intenta trasladar allí la embajada de Estados Unidos), pero todo el tema de Jerusalén, que en el plan de original del 48 iba a ser un corpus separatum, porque tiene todos los lugares santos de las dos religiones, para los dos pueblos. Y por ahí gira y todos lo que hablan esos planes de paz diferente es que requieren concesiones, y concesiones mutuas.

Y nadie concede.

¿Y quién paga el precio?, no se paga el precio. Porque, vos decís, en el caso de Israel, el Likud tiene una postura mucho más reacia que la que tenía hace 20 años el laborismo, de devolver tierras en Cisjordania, es decir, desmantelar asentamientos. Dicen que la experiencia de Gaza fue un error porque en definitiva, no trajo la paz, (estoy hablando de la desconexión que hizo Ariel Sharón), dicen que el acuerdo de Oslo, que supuestamente, iba a traer paz, no lo trajo y de hecho, hubo una Intifada de nuevo, ese es el argumento del Likud. Entonces, por ahí tenés eso, me fui un poco, estábamos en los ejes.

Hablaste del territorio.

Hablé del territorio, hablé de refugiados.

Y hablaste de Jerusalén, lugar donde conviven las dos religiones.

Y es claro, que el Likud tiene una política más conservadora con el asunto de los asentamientos. Ahora, con los refugiados también es claro que para los palestinos, hoy hay, si uno cuenta los descendientes de los refugiados, varios millones (los refugiados per se son unas decenas de miles, quedan pocos), en 70 años. Si como reclaman los palestinos, los refugiados tienen el derecho a retornar a sus tierras previas, se acaba el Estado de Israel, entonces, también ahí tiene que haber una concesión, porque el desbalance demográfico sería tan alto que se acaba la idea del sionismo.

¿Ese planteo lo hace también Al Fatah?

Y bueno, y ahí Abás ha sido, por lo menos, ambiguo. Abás ha dicho a veces que sí y a veces que no. Una vez dijo que hay que asumir que el refugiado no puede volver a su tierra original, que podría volver a Cisjordania, y se armaron unas manifestaciones importantes. Entonces, tuvo que salir a desdecirse. Abás, como ya dije anteriormente, dice una cosa y también dice la otra. Porque también, ¿cuál es el problema?, igual que Netanyahu, han dicho una cosa, Netanyahu también dijo que está a favor de la solución de los estados, pero después habla de que no.

Bueno, pero "se le mueve la interna", también.

Ese es el problema. En lugar de entrar en una crítica solamente moral de los líderes, uno tiene que entender cuáles son sus equilibrios internos. ¿Qué sucede? Hay un autor, NathanThrall, que sacó un libro muy interesante el año pasado, que se llama, "The only language they understand" ("El único lenguaje que entienden"). ¿Cuál es su tesis?, es que hoy, por ejemplo, en Israel, para el Likud, es totalmente irracional hacer concesiones porque no tiene los equilibrios internos que se lo permitan. Israel es una sociedad que se derechizó, entonces, ¿qué dice este autor? Dice que el gobierno de Netanyahu, por sí solo, no podría hacer esas concesiones, porque la interna le sería durísima. ¿Cómo las podría hacer, entonces? Ahí está la hipótesis polémica. Dice, solamente con presión externa. Afirma, que si una tercera parte no asume una presión externa, fuerte, para que las partes concedan, no va a haber paz, y él pone el ejemplo del caso del acuerdo entre Israel y Egipto, el acuerdo de paz, cuando el presidente demócrata, Jimmy Carter, juntó a Menachem Begin y Anwar el-Sadat. Uno podía decir: "ah, ninguno va a firmar". ¿Pero quién firmó la paz con Egipto? Menachem Begin.

Uno de los más duros, supuestamente.

Uno de los más duros. Es decir, ¿y quién se desconectó de Gaza?, Ariel Sharón. Línea dura del ejército, recién luego devenido en centrista, pero hasta por ahí nomás.

Pero ese tercero, entonces, vendría a ser, sí o sí, Estados Unidos, para Israel, porque es su principal aliado.

Nathan Thrall dice que como Estados Unidos tiene un peso geopolítico tan relevante, es el único capacitado para poder hacerlo. Porque la Unión Europea hace declaraciones de buena voluntad, pero no, él pone el énfasis ahí, el problema es ¿por qué Estados Unidos no lo hace? Bueno, antes de Trump, Obama primero, y luego Kerry, con sus declaraciones, antes de irse, tuvieron una actitud más enemistada con Israel de lo que fue la tradicional, pero tampoco tomaron medidas de peso, no hubo grandes sanciones; fueron cosas más retóricas, no era buena la relación Netanyahu-Obama, pero fueron más cosas retóricas.

Para el mundo, no para lo concreto.

La tesis de Thrall dice que el laborismo tampoco podría firmar la paz. Se cuestiona, ¿por qué los acuerdos de paz cayeron con el laborismo, con el Likud, con este, con otro? Y responde, porque en definitiva, solamente, si te llevan hacia la firma del acuerdo, con un poco de coacción, lo vas a firmar. Pero afirma, esto también funcionó con los palestinos. Sólo cuando los palestinos se dieron cuenta de que no podían derrocar a Israel militarmente, comenzaron a considerar, y ni siquiera de forma unánime, la opción negociadora. Sólo ahí. Lo cual a uno lo retrotrae a la tesis de Jabotinsky, lo del muro de hierro, autor que decía: "solo cuando uno tenga un muro de hierro, cuando Israel venza a sus adversarios y los convenza de que Israel está para quedarse, ahí es posible la paz".

Desde la fuerza.

No, ojo, Jabotinsky ha sido malinterpretado, si bien era un líder conservador, ha sido malinterpretado. Decía que, al principio, antes de fundarse el estado de Israel, "señores, no van a negociar una paz previa de partición con los árabes, no la van a aceptar, no hay forma de que la acepten; primero va a tener que venir una demostración de fuerza para luego, sí sentarse a negociar". ¿Qué pasa?, nunca vino la segunda parte del libreto de Jabotinsky, o sea, hubo intentos por cumplir la segunda parte, que es, una vez que Israel mostró que está para quedarse, que venga la segunda parte de la negociación.

Más magnánima, por decirlo de alguna manera.

Y bueno, si uno lo quiere decir así, sí, claro. Y hoy en día, de hecho, hay un autor de izquierdas que recupera a Jabotinsky, en ese sentido, que se pregunta: "¿Y la segunda parte de la muralla de hierro cuándo viene?" Toma a Jabotinsky y se hace esa pregunta. Lo que es claro, es que hay un desbalance de poder militar a favor de Israel, pero por otro lado, con respecto al tema de las concesiones, no es sólo un problema de que Israel no quiera hacerlas, los dos sectores están en esa postura, Hamás hasta el día de hoy. ¿Cuántos afiches vemos, por ejemplo, acá mismo, en el Comité de Lucha para Palestina, que dice que "hay una sola Palestina que va desde el mar Mediterráneo al río Jordán"? ¿Qué implica ese afiche? Ese afiche no implica volver a la Guerra de los Seis Días, ese afiche implica volver a la Guerra del 48, es decir, señores, el estado de Israel no tiene derecho a existir. Decir que Palestina tiene que haber una sola desde el Jordán hasta el Mediterráneo, implica niego el sionismo, niego el derecho del estado de Israel. Y eso sigue hasta el día de hoy, Hamás, el que hoy ya ha tenido un "leve aggiornamiento", porque emitió una nueva carta el año pasado...

¿Sacó lo de destruir al Estado de Israel?

Digamos, fue "un aggiornamiento un poquito solapado" para, también, dar una señal de diálogo con Al Fatah, un poco "por buena letra". Pero hasta el día de hoy, La Marcha del Retorno, básicamente, en la prédica, es que vuelvan los refugiados a su sitio original, que cambie el balance demográfico en el estado de Israel, y que se acabe el estado de Israel. Hamás no reconoce la legitimidad del estado de Israel. Abás ha sido diferente, Abás ya ha hablado de la posibilidad de reconocerlo. Después viene otro tema, cómo reconocer al estado de Israel, porque ahora el Likud pide que reconozca que el estado de Israel es un estado del pueblo judío, y ahí empieza otra discusión, si es sólo el estado del pueblo judío, si es así, todo bien, si no, es otra la discusión. Pero lo que sí está claro es que esto, como bien afirma  el politólogo Spektorowski, que dijo, "la paz la queremos todos, en general, el problema es el precio que queremos pagar por la paz". Y acá, para una paz de este tipo, hay que hacer concesiones, si no tenés concesiones mínimas, la otra parte no te va a aceptar. Claro, vos podés, podrías teóricamente, pensar en otra paz. ¿Cuál es esa otra paz?. La paz militar pura, es decir, "te conquisto o te extermino", que ha pasado con poblaciones indígenas, que ha pasado con Estados Unidos y Japón, por ejemplo. Para mí hay un error cuando se dice que "hay un genocidio del pueblo palestino". Eso no es cierto, no hay un genocidio del pueblo palestino, se puede decir que hay crímenes de lesa humanidad en algunos casos, hay algunos comprobados, ha habido crímenes de lesa humanidad de ambos bandos, crímenes del estado de Israel los hay, crímenes de las organizaciones o grupos palestinos. Pero genocidio...

Empezar a acuchillar inocentes en Tel-Aviv es también un crimen de lesa humanidad

Es un crimen de lesa humanidad. Poner bombas en los buses, como puso Hamás, es un crimen de lesa humanidad. Sabra y Chatila...

¿No se necesitan mutuamente en esa retórica, es decir, desde una posición de fuerza, no es mejor para el Likud que exista Hamás y Hezbolá y no es mejor para Hamás y Hezbolá que haya francotiradores que maten o le apunten a cualquiera que se acerque a 300 metros de la valla?

No, lo que está claro, volvemos al tema de la política del miedo, es decir, el extremismo y el fundamentalismo se retroalimentan, sí, tiene un componente de retroalimentación, de hecho el Likud argumenta, pero, ¿cómo voy a firmar la paz con los palestinos si cuando estábamos en Oslo empezaron a ponerme bombas en los autobuses? Y Hamás puede argumentar, ¿y qué voy a creer en los sionistas si cuando hago una marcha que no tiene grandes manifestaciones de violencia, tengo francotiradores disparándole a gente indefensa? Y bueno, hay una retroalimentación, es evidente.

Hay una carta de ex militares israelíes, que la publicó el periódico israelí Haaretz, el británico The Guardian, y El País de Madrid, donde denuncian que la política de Israel está más afianzada en matar antes que medir las consecuencias, que la línea roja que antes existía para un militar israelí, hoy prácticamente está borrada, y que habrá una defensa, desde la administración o desde el estado, de que estuvo bien, como ha dicho alguno, darle una medalla y honores a los que mataron en esta última marcha...

Mirá, yo en la parte militar mucho no voy a entrar porque no es mi campo de experiencia, lo que yo te puedo decir es que el problema de Israel y Palestina no es militar, es político. Es decir, requiere negociaciones.

No, no se va a resolver con la guerra, eso está claro.

Y la guerra, aunque sea una frase un poco "simple", la guerra es como canta Jorge Drexler, es muy mala escuela, porque la guerra es, no es la política por otros medios, es otra cosa realmente, es... Una vez me dijo un militante, digamos, de un ala bastante radical, que nadie hace la guerra con la agenda de los derechos humanos bajo el brazo. Entonces, para mí es lo esperable. ¿En qué guerra no se cometieron atrocidades?. En algunas más, en otras menos, pero siempre hay. Entonces, cuando dejás libradas las cosas al uso de la violencia, bueno, los manuales de la guerra, de pronto, vos podés tener manuales de procedimiento policial, si querés, pero ya cuando entrás en la guerra, con una cuestión de francotiradores...

Claro, lo que se dice desde el lado de los que acusan a Israel por esa supremacía tecnológica y militar que tiene, si tanta es la precisión, que pueden saber dónde va una bala que realmente va donde tiene que ir o donde va un misil que va donde tiene que ir, ¿cómo justificás el daño colateral, que mates, supuestamente, a inocentes? Ahora, en esa precisión, en esa tecnología, uno de los ejércitos más tecnológicamente capacitados y armados, ¿cómo es posible que tantos inocentes la queden y no sean los objetivos reales los que son eliminados?

Ahí entramos en la cuestión militar, pero lo que a mí no me convence es que, si bien tiene Israel un poderío militar muy de avanzada, tampoco es una ciencia exacta "lo militar". Cuántas veces escuchamos, saliendo de Israel, de algún dron que por error entró acá. Las mismas series lo reproducen eso. Es decir, está lleno de errores en el campo militar también.

Una vez que abrís esa puerta...

Una vez que abrís esa puerta. Lo que sí digo, y volviendo al tema del genocidio, si hubiera genocidio, habría miles de muertos permanentemente o habría una política de exterminio. No hay una política de exterminio. Uno puede decir bueno, aquí hubo (esto lo reconocen historiadores ya, hoy por hoy, de derecha y de izquierda), aquí hubo una política de transferencia poblacional en el año 48, la hubo, hay que asumirlo. Eso es un dato de la realidad, ahí hubo una política de transferencia por expulsión poblacional. Pero eso no es genocidio, es otra cosa; es expulsión, expulsión masiva, pero no es genocidio; el genocidio es otra cosa. Entonces, cuando entrás a mezclar esos términos, es muy complicado porque es difícil establecer un diálogo.

Viniendo un poco al Uruguay, si traemos a nuestra realidad el tema, he leído alguna columna tuya, donde abiertamente hablas de que hay un antisemitismo muy fuerte, donde se relativizan los atentados de odio o las manifestaciones de odio como que "son faltas o son cuestiones de vandalismo". ¿Vos ves que acá haya una propensión a acusar a Israel de genocida, de exterminador por ignorancia, por antisemitismo?

Mirá, yo escribí una columna hace tiempo, que se llama "Los antisiomitas". ¿Cuál es mi tesis? Primero, el anti sionismo no es antisemitismo por sí solo. Porque para empezar, hubo judíos antes de la existencia del estado de Israel que dijeron "yo no estoy de acuerdo". Hubo judíos comunistas y hubo judíos ultra religiosos, dos bandos que dijeron no en el concepto. Es decir, anti sionismo es oponerse a la idea de un estado judío en la tierra de Israel. Punto. Eso de por sí, únicamente, no es antisemitismo. ¿Cuál es el problema en occidente? Vamos a pensar, que el problema de occidente es que las dos cosas están, como el occidente hereda el antisemitismo, que viene de la Edad Media, obviamente, ese antisemitismo se mezcla, a veces, con el anti sionismo. Entonces, de pronto, en el medio de una charla sobre Israel te tiran que los judíos siempre fueron bravos porque son unos prestamistas rapaces. Te mezclan los cables.

O que el holocausto es mentira.

O que el holocausto es mentira, o por ejemplo, que los judíos hacen con los palestinos lo mismo que los nazis hacían con los judíos, lo cual es una mentira histórica, porque volvemos al tema del genocidio o el holocausto, no es lo mismo, no es lo mismo, no hay ningún dato que lo avale...

Ese discurso usa al rabino Leibovitz, sobreviviente de Aushwitz, de hace muchos años, que decía: "No porque nos hayan hecho a nosotros (los nazis) tenemos el derecho de hacérselo a los otros". En base a esa frase, se ha montado, toda una campaña de que Israel actúa igual que los nazis en detrimento de lo que les sucedió antes a ellos, ahora con los palestinos o con los árabes en general.

Claro, hay un hecho incontrastable que es, desde el punto de vista de la difusión de conflictos internacionales, en Uruguay, Israel, Venezuela, Brasil, el atentado del Bataclan en Francia, todos esos hechos tuvieron mucho más impacto que, por ejemplo, los gravísimos problemas de la minoría rohingyá en Birmania. O los atentados terroristas en África. O yo qué sé, los atentados terroristas en Pakistán contra las minorías católicas. ¿Por qué? Bueno, Darío Klein escribió una buena columna hace un tiempo de por qué ciertas cosas son más noticia que otras. Yo creo que en el caso de Israel se juntan muchas cosas, es decir, se junta el tema de Estados Unidos, que ahí se lo acusa como socio del imperialismo desde la izquierda más combativa; está el conflicto, hay algo que tiene que ver con lo del conflicto de civilizaciones también, porque al conflicto de Israel en Estados Unidos le dan mucha publicidad los evangelistas, que están de acuerdo, que apoyan a Israel. O sea, hay algo del choque de civilizaciones, de una cosa de choque entre occidente y Tercer Mundo. También creo que hay una cuestión interesante con Israel, y es que es un movimiento de pobladores europeos en el siglo XX, que buscan fundar un estado, entonces, viene el problema, se trae el problema del colonialismo en una época de liberación del Tercer Mundo, entonces, se genera... y el componente sigue. O sea, me parece que la cuestión de la identidad judía del estado y de todos los problemas, porque en Tailandia, el conflicto israelí-palestino no es el gran conflicto que se analiza o el de grandes posicionamientos. Occidente es occidente y tiene su relación con el mundo judío y eso tiene su impacto, de alguna forma impacta. Creo que a la hora de analizar por qué Venezuela se nombra más hoy que México, bueno, tendrías que analizar ciertas variables. A la hora de analizar por qué Israel importa más que otros países, por qué importa más que la matanza en Yemen, por ejemplo, hace pocos días en Siria, hay acusaciones muy graves, ¿tiene el mismo impacto en la sociedad uruguaya la masacre de Siria? Y no tiene el mismo impacto que los francotiradores. La realidad es que, hablando de la zona de Medio Oriente, en particular, Israel, lo que pasa con israelíes y palestinos impacta más que lo que pasa en otros.

Ahora, cómo detrás de eso, que puede ser algo que impacte, surgen afirmaciones como la posterior a aquél partido de Hebraica, diciendo "vamos a hacer jabón con...". ¿Cómo afloran ese tipo de afirmaciones que son realmente antisemitas retrógradas?

Eso es antisemitismo puro.

¿Quiere decir que "rascás un poco" detrás de algo que puede ser entendido racionalmente, (en Uruguay hay una comunidad judía muy grande, muy poderosa como tal), pero, ¿"rascás un poco" y sale?.

En realidad, la comunidad judía es pequeña.

Sí, pequeña pero poderosa.

En realidad es pequeña, es visible, es predominantemente de clase media hacia arriba, la mayoría de la comunidad es de clase media para arriba, es muy visible, sobre todo; periodismo, cultura, ciencias...

Hay empresarios de empresas grandes.

Que dentro de la comunidad son una elite.

Sí, está claro. En toda comunidad de ese tipo hay una elite y hay otros que quedan por fuera de esa elite. Insisto, rascás un poco y surge algo que uno pensaría, en pleno siglo XXI, tendría que estar superado. ¿Hay como algo latente que explota?  

Lo que sí digo, es que Uruguay es una sociedad comparativamente con niveles de xenofobia, en general, bajos, medios a bajos. Pero la tiene, es decir, a la salida de un partido de básquetbol, cuando un americano había jugado mal, tuve que escuchar a los gritos a un señor vociferando en contra del negro que había jugado mal, negro para aquí y negro para allá.

Que si jugaba bien, era "un negro divino".

Bueno, si recordamos aquél hincha que también hizo el gesto del orangután de Palmeiras, tiene su xenofobia igual. Y en las encuestas, si bien es una minoría, los judíos son una de las minorías con las que hay más problemas. Es decir, acá los atentados antisemitas han sido esporádicos, pero no hay que olvidarse que en un plazo de 30 años ya asesinaron dos personas por su condición de judíos, se profanó un cementerio y se profanó un monumento memorial de holocausto dos veces. Además, invito a pasear por las redes, cuando sucedió uno de estos hechos. ¡Por los comentarios!. Y reitero, ya no estoy hablando del anti sionismo, ni siquiera de anti sionismo, estoy hablando del antisemitismo puro y duro.

Es absurdo, si el que profesa el antisemitismo se diera cuenta que semitas son muchos pueblos árabes también, no sólo los judíos.

Bueno, anti judaísmo. Pero no utilizan el anti judaísmo, se dicen u ostentan que profesan el antisemitismo, bueno, abarcás mucho más que sólo los israelíes con antisemitismo. Es ignorancia también. También pasa que, hoy por hoy, hasta a nivel de la literatura académica, antisemitismo se utiliza como un sinónimo de anti judaísmo, si bien es una aclaración que mucha gente la hace, creo que quizás con el rigor máximo que podría estar siendo, hoy por hoy, antisemitismo es un equivalente a anti judaísmo. En el inglés, por ejemplo, también es así.

Para terminar, entonces, ¿se podría afirmar que todos quieren la paz, pero nadie está dispuesto a pagar el precio, de tener el primer gesto en pos de una paz real y estable?

No, no es sólo el primer gesto, es también asumir los costos políticos que tendrá, los costos, hasta emocionales que tendrá. Es decir, uno veía, por ejemplo, desde el punto de vista gestual, el apretón de manos de Rabin con Arafat, el primer apretón; Rabin estaba tenso, estaba tragando, le costaba, porque los dos tenían su historial, pasa que Arafat, siempre fue un hombre más pillo en ese sentido de, con su sonrisa de oreja a oreja, quizás lo disimulaba más.

Hizo más política a nivel internacional, fue más aceptado.

Sí, mirá, hay un documental estupendo de Louis Theroux, que era un documentalista de la BBC, y él entrevista a un palestino en Cisjordania. Obviamente, el muchacho, había terminado un apedreo y el muchacho le dice: "bueno, yo quiero al estado palestino", no sé qué. Y él le pregunta: ¿El estado palestino del Jordán al Mediterráneo? Y el muchacho hace una pausa, sonríe, como si se estuviera imaginando un gol de Maradona, y dice: en mi corazón, quiero toda Palestina. Se le ve la ingenuidad al muchacho. Y eso, eso, y quizás muchos judíos en su corazón, sueñan con el gran Israel, con tener Hebrón para sí solitos, y todo lo demás. Y si uno quiere toda Palestina y el otro quiere todo Israel, y ahí te hablo de la tierra. Pero por lo mismo de la tierra, te puedo hablar de Jerusalén. Y si no es Jerusalén, te puedo hablar de los refugiados y que si los refugiados tienen que volver todos exactamente al mismo lugar donde vivías o no y demás. Entonces, son temas muy sensibles, y si no hay concesiones en este tema de los dos lugares, la paz se va a poder imponer de una sola forma; o no se impone, como estamos ahora, porque la paz, eso es lo otro que es interesante, ¿qué es la paz? ¿La paz es el antónimo de la guerra? No, la paz es el antónimo del conflicto, porque la paz es un estado de tranquilidad, lo que hay ahora es un estado de intranquilidad. Aunque no haya guerra, hay intranquilidad. Entonces, si la paz es un antónimo de conflicto, para recuperar ese estado de tranquilidad, hay dos maneras: negociaciones duras que terminen con concesiones o la supremacía absoluta militar, que digamos, termine con expulso a todos los palestinos o borro a Israel del mapa o niego al otro en su condición. Si no, no hay otras fórmulas mágicas. Y si vas a negociar, los puntos de la negociación, vos podés ir un poco para acá o podés ir un poco para allá, pero están claritos, requiere toda una cuestión de cambiar seguridad por desbloqueo en Gaza, por ejemplo, desmantelar algunos asentamientos, como mínimo, también a cambio de seguridad y paz estable, reconocimiento del estado de Israel en pleno, reconocimiento del estado palestino y una solución razonable para el problema de los refugiados. Pasa por ahí.

José W. Legaspi